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暇だから仏教を語る

1: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)15:51:03 ID:wAZ
まとめてないんで書くの遅いが語る
質問あったらしてくれ

そもそも日本には直接的な釈迦の教え
仏教というのは伝来していない

聖徳太子の時代に中国からきた仏教というのは
中国を経由した過程で道教や儒教と融合されてしまっている



3: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)15:53:58 ID:wAZ
仏教は達磨さんによって中国へ伝えられたが
7世紀までに中国現地のその他の宗教と融合されてしまう
それは釈迦の教えをお経として残した時、その言語はパーリ語やマガタ語やサンスクリット語であったが
漢語に翻訳される過程で誤訳が生じた事も原因です

4: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)15:55:35 ID:wAZ
7世紀に玄奘三蔵が現れるが
もうすでにその時の中国仏教の教えはぐちゃぐちゃになっていたので

これでは一体何が釈迦の本当の教えなのかわからん!
という事で、皇帝に止められつつも玄奘三蔵は天竺へ向かう事になりました。

そのような状態の仏教が日本に伝来した

2: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)15:53:08 ID:Js8
どうやったら悟れるの?

5: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)15:58:27 ID:wAZ
>>2
瞑想だね

釈迦はもともと王子で欲望の限りを尽くせる生活をしていた。
その時の城の暮らしの中で
自分の住んでいる城の門の外を見れば

ひとつの門の外には死人が居た
ひとつの門の外には病人が居た
ひとつの門の外には老人が居た

最後の門の外には、修行者が居た

釈迦はなぜ人は苦しまなければならないのだと考え込み

最後の門の外にいた修行者を思い出して、それによって出家を決心した

これを「四門出遊」と言います

6: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)15:59:48 ID:wAZ
釈迦はまず生きているこの世は苦なのだなと思った。
人は生きてる限り苦からは逃れられないのだと知った。

そこで人が生きるからには避けて通れない苦を四苦八苦と定義した

7: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:00:56 ID:wAZ
四苦八苦とは

生老病死のよっつに

愛別離苦(あいべつりく) - 愛する者と別離すること
怨憎会苦(おんぞうえく) - 怨み憎んでいる者に会うこと
求不得苦(ぐふとくく) - 求める物が得られないこと
五蘊盛苦(ごうんじょうく) - 五蘊(人間の肉体と精神)が思うがままにならないこと

さらにこのよっつを加えた合計八個の苦を四苦八苦と言います

8: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:03:21 ID:wAZ
宗教上珍しい事だが

普通は宗教の教祖には師匠がいました。なんて事は言わない。
信仰の対象がその師匠にいってしまっては困るので、教祖には師匠がいたんだよ、とは普通は言わないが

釈迦には師匠がいたんだよ、と仏教では素直に白状して記録に残っている

488: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)16:25:11 ID:dWj
>>8
確かに教えを請いてはいたが彼らの行とは違う瞑想での悟りなので師匠とは言いづらいと思う

490: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)16:33:21 ID:pk1
>>488
確かにそれはそうだね

9: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:06:05 ID:wAZ
釈迦は出家してアーラーラカーマーラ仙人の元で修行をして
その仙人の教える極意を習得し

さらにウッダカラーマプッタ仙人に弟子入りして
その仙人の教える極意も習得している

これらの極意を非想非非想処と無所有処という

集中の深まりきった瞑想と
世俗の欲望をなくす

この二つの極意を習った

10: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:08:46 ID:wAZ
二つの極意を習得した釈迦は

次は苦行をやろうと、苦行仲間と苦行林に入って苦行を開始する

しかし、餓死しかけたところをスジャータという少女に救出されて
釈迦は苦行を挫折した

もう苦行をやめると言い出した釈迦に対して苦行仲間からボロボロに罵倒をされながら
釈迦は苦行林を去った

11: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:10:32 ID:wAZ
釈迦が苦行をやめた理由は

スジャータに救われた事で
苦行だけに偏ってはこの世の事は悟れないと知ったためだった。

欲に偏った王子の生活では悟れなかった。
逆に苦行を長年やっても悟れなかった。

偏ってはいけない。中道で行こう

そう思って釈迦は菩提樹の下で瞑想をし、悟りを得ました。

13: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:11:00 ID:E8o
ワイも仏陀の教え求道しとるけど
いろんな固有名詞はまったく感知してない

観瞑想のはてにしか悟りはないと思うから

14: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:12:38 ID:E8o
と言うか知識がありすぎるのはよくないと感じてる
いろんな他人の意見が見る目を曇らせるから
ただそのまま心動かさずに観ることしかないと思うから

16: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:13:25 ID:wAZ
菩提樹の下で悟った釈迦に対して

梵天という神様がやってきて言った。

「釈迦よ、あなたの悟ったものは素晴らしい、ぜひ民衆に教えなさい」


釈迦は言いました。
「民衆は愚かであって、自分の悟った物を理解できるとは思えないので断る」

釈迦は最初は布教を断った。

ところが梵天もあきらめずに釈迦を説得したので

「では一週間だけ、この悟ったものを自分で満喫してから、民衆に教えましょう」

17: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:15:21 ID:wAZ
一週間の後
釈迦がまず始めに教えを説いたのは

散々に自分を罵倒した苦行林の苦行仲間でした。

彼らが最初の釈迦の弟子になりました。

18: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:17:29 ID:wAZ
その他にもどんどん釈迦の弟子は増えていきます。

当時のインドはバラモン教です。

バラモンはカーストの最上位、王様よりも上です。

そのインドで最も偉い立場の修行者であるとして

釈迦は誰でも受け入れてしまった。

カーストに入れない者までも、釈迦は出家を許してしまった。

これは他のもともとのバラモンたちは怒ります。

19: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:19:12 ID:wAZ
釈迦の生きている時代には

すでに女性の出家も釈迦は許していました。

最初の女性出家者は彼の乳母でした。

もともとは女性の出家を認めてはいなかったのだが

これは修行者はその辺で寝泊まりをするので、レイプだとか性被害が起こったらまずいから

という安全面での問題で女性の出家を許していなかっただけでした

514: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)17:39:59 ID:dWj
>>19
だからこそ彼女が出家の際彼女には厳しい戒律を敷く必要があったんだよなぁ

20: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:20:26 ID:wAZ
出家の条件は財産を捨てる事でした

出家時に持てるものは

衣三枚につまようじ

それまで持っていた財産は、故郷か実家に寄付をする。

というのがお布施の始まりでした

21: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:23:11 ID:wAZ
ここから日本仏教との違いがわかってきます。

釈迦は説法をするとき、相手がわかりやすいたとえ話をする事で
この世の真理を理解させていきました。

相手が理解できるように、相手によって話を変える
相手が理解できなきゃ、釈迦の説法、つまりお経なんて意味ないよね

お経は理解できなきゃ意味が無い

相手がわかりやすい話に変えてする説法を、対機説法と言います。

現代のお経は漢語です、あんなもん聞いていても誰も理解できない

23: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:26:14 ID:wAZ
出家時に持って良い財産は衣三枚につまようじ

この衣というのは死体を包む布を勝手にはぎ取って作るものでした

なので袈裟というのは黄色い、死体を包んでいたのでうんこや尿や体液なんかがしみ込んでしまっている
なので袈裟はもともと糞掃衣と言いました。

24: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:27:54 ID:wAZ
釈迦は人は死んだらただの物だと教えていたから

死体からはぎ取ってもなんの問題もないよ
もったいないから使おうねという事で使っていました。

実際に、釈迦は自分が死んでも直弟子たちに自分の葬式をやらせていません。

釈迦の葬式をやったのは一般の人たちくらいでした。

直弟子は教えを守って釈迦の葬式をやっていない。

515: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)17:46:54 ID:dWj
>>24
源流が葬儀を行なっていないのに日本の僧侶が葬儀を行うのは本当に疑問を感じる
まぁ四苦に死があるから悟りを求めるものとしてやっていると言う言い分や、これが日本の思想からだから別にいいだろと言うものもいたが、そもそも源流を遡り発展しているお前たち僧侶がそれを言い葬儀するのかと何度も思い今も言ってるんだけどこれって俺が間違いなのかな

25: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:29:46 ID:wAZ
それでも

人は死んだらどうなるんだ。
バラモン教の言うように転生するんだろうか

という事で、弟子のひとりが釈迦に質問をしました。

釈迦はいやいやながらに答えます。
これを毒矢の例えと言います。

26: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:31:46 ID:s98
犬に仏性はあるのでしょうか?

34: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:38:31 ID:wAZ
>>26
悟った人を仏というので無い

悟りは欲を捨ててるから飯にも執着しない

犬は無理でしょ

45: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:05:43 ID:s98
>>34
仏教の基本は一切衆生悉有仏性というのが念頭にあるけど

517: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)17:53:54 ID:dWj
>>33
そもそも苦を抜けたい意思があるからこそ仏道が成り立つのであって畜生にはそこにたどり着くことがそもそもないから無理でしょ

45: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:05:43 ID:s98
>>26は狗子無仏性話、いわゆる狗子仏性
仏教学ぶ上で最初に習うくらいの超有名な公案


とある僧が偉い和尚にあらゆる物に仏性はあるというのを前提として
「犬に仏性はあるのか」と問うたら
最初は「仏性はない」と答え、また後で別の僧が同じ問いをしたら
今度は「仏性はある」と答えた話

27: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:32:24 ID:nG1
ブッダガヤに滞在して出家してみたから
場景がありありと分かる時代は違うが

483: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)15:53:40 ID:pk1
まとめサイトで結構俺批判喰らってるんだけど

おもしろいものがあった

33 不思議な名無しさん :2017年11月18日 23:52 ID:UQto.sHm0*
>>27
ヒンドゥー教と仏教には明確な違いがあると思うよ
ヒンドゥー教はブラフマンでありアートマンだろ
仏教はアートマンはないだろ

それに動物には自我がないから煩悩が無いある意味、悟っているようなものだが、どんな生きものにもある種の制限がある。動物はそのある種の悟っていることを自覚できない。

28: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:32:33 ID:wAZ
毒矢の例えとは

ある男が町に居ました。
男は毒矢に射られてしまった。

早く治療をしないと死んでしまう。
男は言いました。

「どから射られた、毒はなんの成分か、どこの民族がやった、矢の材質はなんだ」
「俺はそういう事が全部わかるまで、治療はしない!」

男はそのまま死にました。

死んだあとの事などいつまで考えてもわからない事を考えていると毒や寿命が回って死にますよ!
良いから早く修行をしなさい!

毒矢の例えというのはこのように相手をバカにしたようなものでした。

29: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:33:30 ID:rRv
よく分からん念仏唱えて一大イベントとして葬式やるのは
本来の仏教の姿ではないんか?

30: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:34:03 ID:wAZ
>>29
うん

仏壇や位牌だとかああいうのは後漢時代の儒教文化

32: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:36:15 ID:nG1
釈迦の教えは宗教てか哲学だからな

36: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:49:29 ID:wAZ
多くを語る者は避難され
少しを語る者も避難され
何も語らない者も避難される

結局人はみんな避難されるのだ

だからいちいち気にして感情に波風立てるのは未熟だよ

みたいな、釈迦の教えってこういうのが多い

つまり悟りって、悟ってみればいちいち気にする事の無い事ばかりだね
悟れば心は波風立たないね

というのが涅槃寂静

心が静かで乱れる事は無い

という感じ

それには執着や欲望は邪魔だねと

37: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:49:54 ID:cu1
玄奘三蔵って皇帝の命で天竺に向かったて西遊記にはあったけど実際には違ったんだな

38: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:50:21 ID:wAZ
>>37
うん、皇帝は止めていた
だけど結局許されたんだけどね

39: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:51:07 ID:cu1
>>38
都合の悪い物まで持ってこられちゃタマラン、とかそういう事なんだろうな

40: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:51:18 ID:wAZ
悟りを得れば
心は涅槃寂静モードになりますよ~

という教え

41: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:54:28 ID:wAZ
日本仏教のおかしいところ

日本仏教というか般若心経


般若心経では観自在菩薩という人が舎利子に仏教を教えてるんだけど

なんたら菩薩というのは修行中の人の事を指すんだよね

つまり観自在菩薩というのはまだ悟りを得てない

それが舎利子に教えている

舎利子というのは実は釈迦の直弟子ももっとも偉い

釈迦の十大弟子と言われる人で

釈迦の直接の教えを受けて悟りに到達しているんだよね

悟った人を如来という

修行中の人を菩薩という

つまり舎利子って如来でさ、観自在菩薩という修行中の人に教えてもらうお経ってなんだそれ
という事になってる。

これは誤訳なんだろうね

256: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:08:10 ID:dto
>>41

>日本仏教のおかしいところ
>日本仏教というか般若心経
>般若心経では観自在菩薩という人が舎利子に仏教を教えてるんだけど
>なんたら菩薩というのは修行中の人の事を指すんだよね
>つまり観自在菩薩というのはまだ悟りを得てない
>それが舎利子に教えている
>舎利子というのは実は釈迦の直弟子ももっとも偉い
>釈迦の十大弟子と言われる人で
>釈迦の直接の教えを受けて悟りに到達しているんだよね
>悟った人を如来という
>修行中の人を菩薩という
>つまり舎利子って如来でさ、観自在菩薩という修行中の人に教えてもらうお経ってなんだそれ
という事になってる。
>これは誤訳なんだろうね

般若心経読んだことないだろ
「観自在菩薩(修行中の釈迦)は深般若波羅蜜多(深い瞑想)を行ずる時、一切の苦厄を度したもう


一切の苦厄を度す→悟りを得た(ブッダになった)という意味で
釈迦の成仏体験が一番最初に語られてるのに

>修行中の人を菩薩という
>つまり舎利子って如来でさ、観自在菩薩という修行中の人に教えてもらうお経ってなんだそれ
お前が勉強不足なだけな
勉強してから語ろうな

42: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:57:28 ID:wAZ
色即是空・空即是色もこれ誤訳だと思う

色=物質はつまり空なんだよ
空=色、つまり空は物質なんだよ

と言ってるんだけど

釈迦の教えでは、この世は何から何まで空なんだと
この世のすべては幻なんだよと教えてる

つまり感情や生命や痛みという痛覚や味といったもの

物質ではないものも、この世はすべてが幻なんだよ、と教えてる

なので、空=物質(色)なんだよ、というのはこれ、定義が違うよね

43: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)16:58:38 ID:wAZ
空はサンスクリットでスーニャとかそんな呼称なんだけど

これは0という意味で

0がそこにあるよ!といってもそこにはなにもない

だからそこに0があるじゃん!といってもなにもない

幻のようだね、という話

44: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:03:33 ID:rRv
日本の仏教はもう原型を留めていないほぼオリジナル宗教って解釈で良いの?
釈迦の教えを現代までちゃんと残している宗派とかあるの

46: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:06:13 ID:wAZ
>>44
うん、日本のは純粋な釈迦の教えとは言えないね
日本文化オリジナルバージョンだと思う

実は釈迦の教えがちゃんと日本に伝来したのは昭和に入ってからなんだよ

それはスッタニパータというお経を翻訳した人が居て
中村元さんだったかな、偉い学者なんだけど

そのスッタニパータというのが、現存する最古のお経で

これはインドに当時の俳句のような文化があって、釈迦の作った俳句のようなものと
それと釈迦と弟子の問答集、という形式のお経だよ

なかなか面白いよ、宗教色はまったくなし
哲学なんだよな

47: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:08:53 ID:wAZ
例えば空海なんかは即身仏になってさ

即身仏になれば!この世の災厄が消えるのだ!!!

とかそんな事言ってたと思うんだけど

空海は空海で偉いし有能なんだけど

釈迦はそういう超能力的な教えなんかしてないよね

こういう超能力的な教えがあるのはバラモン教ヒンドゥだったりする

バラモンが王様とかをたまに脅して金を取ろうとしたりするんだよ

金を出さないならおまえの頭が裂ける呪いをかけてやる!と脅して

釈迦に助けを求めてきたりしてさ

そこでも釈迦は超パワーでその呪いを解除!とかじゃなくて

ただ単純に「だいじょぶだいじょぶ、そいつにそんな能力ないから」

とかって安心させてる

254: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)12:59:29 ID:dto
>>47
>例えば空海なんかは即身仏になってさ

>即身仏になれば!この世の災厄が消えるのだ!!!

>とかそんな事言ってたと思うんだけど

言ってねえよ
そもそも即身仏と即身成仏を混同するようなやつが仏教語るな

48: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:14:00 ID:wAZ
地獄の閻魔大王というのも仏教全然関係なくて

これ本名をヤーマラージャとかいうヒンドゥの神様だしさ

49: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:17:45 ID:wAZ
仏教ってなんだかおかしいよなぁ

という人は江戸時代にはもう居て

日本の仏教は大乗仏教というのだけど、そこからいろいろ派生するんだけどね

この大乗仏教というのは本当に釈迦の教えなのか?つってね

大乗否仏説。というのがもう江戸時代には出ていた

大乗仏教というのは仏説ではないですね、という

50: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:29:42 ID:cu1
何でもかんでもごちゃ混ぜにするのは日本の、特に江戸文化にありがちだからしゃーない

52: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:32:35 ID:wAZ
>>50

欠点に見えるんだけど
実はそうじゃないんだよね

面白いものがあるからちょっと待っててね

51: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:31:45 ID:wAZ
あ、中国に仏教を伝えた達磨さんというのは
7年だったか9年だったか

ずーっと瞑想し続けて手足が腐っちゃった
なので今の達磨の赤いやつがある

瞑想は集中しきっちゃう
ひとつの問題に対してぐりぐりに集中しきって考えまくる

それで釈迦は悟りへ到達する様々な哲学に到達した

つまり、座禅なんかで言われる「心を無にする」というのは何も考えない事をいうんじゃなくて
集中しきって考えをめぐらし、徹底的に分析する過程で、その途中で悔しいだとか悲しいだとか怒ったりだとか

そういう感情の乱れを起こすと

ぱしーん!とやれる

53: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:34:52 ID:wAZ
日本に伝来した宗教がぐちゃぐちゃになっちゃうのは良い事だった

戦国時代から近代にかけての日本人の資料

「日本1852 ペリー遠征計画の基礎資料」なんですけどね
大航海時代に日本の種子島にきたポルトガル人から始まる欧州人の記録によってペリーが日本へ向けて出発した事がわかっています。


1597年には激しい迫害があった。26人のキリスト教徒が磔刑となったのだ。(26聖人殉教事件)
磔刑された中には一人か二人のイエズス会士、数人のフランシスコ会士が居たが、多くが日本人教徒だった。

宣教師たちはあまりに過激にこの国の偶像崇拝の風習を攻撃した。
キリスト教を信じた日本人たちも、この宗教を熱狂的に広めようとした。
キリストを信じなければ永遠に地獄で苦しむ事になると脅しただけでなく、仏教の僧侶を侮辱し、仏像や寺まで破壊した。

これがキリスト教徒の迫害に火をつけたと言っても良いだろう。
皇帝(豊臣or徳川)や諸侯が、こうした振舞いに「彼らがこの国で革命を起こそうとしているのではないか」と疑うのは当然だった。

注)天皇は帝と表記されています。
これも面白かったので書いておきます。
sutoと表現されている宗教があったんだそうです。

中身を見てみると、信・義・礼・知・仁という五つの項目について言及されていました。
つまりsutoというのは士道ですね。武士道の事です。
外人はこういうのも宗教だと感じちゃうんですかね。
記録した本人も「宗教というより哲学と言った方が適格だろう」と言っているようです。
この士道は日本でも主流の信仰である。そして士道は命を育む自然に対して感謝をする価値観を持って居る
と記録されています。

この他にも仏教や神道についても記載があって
その他にも数十の宗教があるが、メイランは彼らの間で宗教論争というものを見た事がなかったと(論争してない事もないんですけどね)
他宗に対して嫌悪する事なくむしろ敬意を以て礼儀を尽くしていた、それはインドや中国など外国から来た外来の神に対しても同じであったと
日本人がこれほど他宗に対して寛容な精神はどこから着てどうやって維持されているのだろうという質問に対して私はこう答える。

どの神を信じてようが内裏を主として認めているからだ。(内裏は天皇の事ですね)
内裏はその神性を崇めるものすべてを守る存在となる。
その崇める流儀について内裏が問う事は無い。(数ある宗教の信仰体系に関して自由にさせていたという事かと)
キリスト教も、宣教師が尊大になる事が無く、他宗を辱める事も無く、欲望を貪る事が無く
布教に励んでいれば、日本には間違いなくキリスト教が広がっていただろう。
んで

坊さんとか神主だとかは別だと思うんですけどね
「日本人は様々な神を崇め敬意を払いつつも自らを無宗教であると言う」と書かれていました

54: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:35:27 ID:wAZ
比較すると一神教なんかはこう

キリスト教には旧約聖書の出エジプト記で
「私は妬む神である」という記述があって
他の神を妬むんだよという意味ですね。

全知全能の唯一神が心の狭いこってよろしゅうございますなというわけで
出エジプト記はモーセのお話なんですが
山に籠ったモーセの帰りを待ちきれなかった民衆が、子牛の偶像を作って拝み出しちゃったんです。モーセは拝んでた民衆を全部ぶっ殺してます。

ユダヤ教・キリスト教・イスラム教は旧約聖書を聖典としているのでこの価値観は一神教は全部同じです。実際にコーランにも旧約と全く同じ話がちょいちょい出て来る。
恐らくこれを根本的な問題として他の宗教は認めないという価値観があるんじゃないかなと思っています。

実際に法王庁は仏教を悪魔の宗教と認定しました。
仏像なんか思い切り偶像崇拝ですからね。
シリア地方の多神教にバアルという豊穣の神が居たんですけど
これもキリスト教によって悪魔認定されています。

これをもっと悪い悪魔にしてしまおうという事で言葉遊びをして
バアルゼブル・ベルゼブブ、ハエの王となり、キリスト教の七つの大罪を司る、キリスト教でも非常に悪い悪魔となりました。

異教徒だ邪教だという価値観を捨てないと、時間の問題で多宗教との争いになるのではないだろうかと個人的には思います。

「俺の宗教がただひとつ正しいんだ!おまえらは邪教だ!」てやって偶像崇拝も禁止なので破壊してきましたからね。

このシリア近辺にあったバアルの神殿がパルミラ遺跡と言われているんですが、近年、キリスト教の後継であるイスラム教の過激派 ISによってパルミラ遺跡は破壊されたようです。
タリバンもバーミヤン遺跡の石仏を破壊してましたよね。

55: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:42:10 ID:wAZ
コピペで申し訳ないんだけど
一応俺が書いたもの

57: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:44:27 ID:cjw
妬む神に関してはいろいろあってな...
妻の浮気を罰するのと同等で正当性があるという考えを一般的にするそうな

58: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:46:37 ID:wAZ
>>57
いつもいつも政治的に宗教を利用しようとするからおかしくなってくるんだよなぁ

日本の仏教もそうだし

神道も政治利用されたから

これは宗教すべてに言えるのだけど

60: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:49:33 ID:cu1
>>58
おっと、公明党の悪口はそこまでだw

63: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:50:41 ID:cjw
>>58
人心を縛り上げるのにこれほど強力なものはないからね

83: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)18:05:18 ID:RJs
>>63
同格の神ではなくモノを崇拝してるというなら、
浮気じゃなくてディルドやデンマに嵌っている、
というべきではないだろうか

59: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:49:12 ID:RJs
妻が浮気するためには、夫以外に男性が必要なわけで、
比類なき唯一絶対者であることを否定してるんだな

契約したんだからユダヤ人にとっては唯一、にはなるんだろうが

63: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:50:41 ID:cjw
>>59
神ではないものを神となすことを夫でない者を夫のように扱うこととかけてるそうな

いずれにせよ全知全能のわりには欠如が多すぎだわな

61: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:49:41 ID:k5L
お金儲けに必死なクソ坊主共についてどう思う?
仕事で仏教関係とよく関わるけど、あいつらほんとクズだわ
特にデカいとこ

67: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:53:59 ID:wAZ
>>61
んー、信者の皆さんの心がそれで安定するなら
それはそれで良い気もする

65: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:52:31 ID:cu1
>>61
サイドビジネスでやるなら別にいいんじゃね?
お布施たくさん入れなされ!的なのはアレだけど

70: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:57:08 ID:k5L
>>65
ドン引きするくらい酷いぜ
「オイ!!あいつお布施10万しか包みやがらなかった!!あいつ紹介した檀家呼べよ!!!
無知なやつなんて言えば30でも50でも出すやろが!!!!」
「俺昔はワルしてたけど、今では外車乗ってるしさ~檀家様様だよね~」
「は?なんで金無いやつのために読経しないといけないの??貧乏人は黙って死ねや」

こんなんザラやで

62: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:50:30 ID:wAZ
でもね、それでも仏教ってなかなか面白い

釈迦ってすんなり理解すると結構なクソ野郎じゃん?

妻子をぶん投げて出家するつって城から逃亡したでしょ?
苦行はもういやああああ!!!て挫折してるでしょ?
みんなのために布教してくれよつったら、だが断る、て言うでしょ?

正直だよ仏教は、クソ野郎具合を素直に記録してんだから

64: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:52:20 ID:wAZ
対してキリストはどうでしょう

キリストは子供の頃に過ぎ越しの祭りに参加をして
そこで律法の議論をしていたと聖書に書かれている

子供のキリストが律法を知っていたという事は、学んだはずなんだよね

そういう本があったとしても、大工に買えるような安物であるはずがない、2000年も前だからね

誰かがキリストに教えたはずなんだけど、記載はない

66: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:53:24 ID:k5L
真宗は悪人正機とはいえ、あれは仏教に帰依しようという気が失せるわ

68: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:55:56 ID:wAZ
うちも戦争行ったじーさんが死ぬまで毎朝般若心経唱えてたけど

じーさん、般若心経ってボロボロに間違ってんぜ
とか言ったらたぶんショックだっただろうな

本人の心の問題、それで心が平安で居られるなら
良い気もする

71: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:57:53 ID:S1g
宗派によってかなり違うよな
知り合いは曹洞宗だかかなり金額高かった

72: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:58:22 ID:wAZ
釈迦が今生きてたら言うと思うよ


戒名ってなんですか?て

73: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)17:59:32 ID:S1g
仏教は原理主義者結構ここにいるの不思議だわ

74: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)18:00:11 ID:wAZ
>>73
でもさ

原理主義じゃないならオカルトになっちゃうじゃん
仏教って

76: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)18:01:12 ID:S1g
>>74
輪廻とかもともとオカルトじゃないんか

79: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)18:02:42 ID:wAZ
>>76
釈迦はそれを否定したから
カーストなんか気にせず出家を許したんだよね

つまりカースト否定というのは輪廻転生を否定している
輪廻転生というのは仏教の概念じゃないよ?

バラモンか、もしくはもっと古いインド哲学だね

梵我一如というんだけど、ちょっと説明しようか

80: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)18:03:32 ID:S1g
>>79
いや生まれ変わりからの離脱が悟りの目的なんだからひていしてなくね?

84: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)18:05:39 ID:wAZ
>>80
キリストもそうなんだけど
ユダヤ教を否定はしても唯一神は否定していないんだよな

それまでの文化を全部が全部否定したら誰も理解してくれない

釈迦もたぶんそんな感じだったんじゃないかな
転生の輪から抜け出そうよ、そうすれば楽じゃん、て

75: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)18:00:49 ID:k5L
信長が焼き討ちしたくなるのも分かるよ
昔はこれより酷かったんやろ

77: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)18:01:19 ID:wAZ
仏教原理主義というのは
哲学派でしょ?

葬式だとかあの世がどうのとか地獄がどうのと言ってるのは
オカルト派になると思うよ

78: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)18:01:44 ID:rRv
宗教の歴史はそのまんま人類の歴史でもあるしなぁ
この先どれだけ時代が経っても形態が変わっても
『信仰する』っていう人間の習性は変わらんと思うわ

81: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)18:03:51 ID:cjw
>>78
多様性の負の側面を打ち消すためのものだしな
なんでもありになって家族とすら価値観が通じなくて、あらゆるものの価値が定まらなくなる...ってことがあってはならないのよ

82: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)18:04:19 ID:wAZ
梵我一如というのは

梵=宇宙
我=この私、みんなそれぞれ個々人の事

それは同一である。

宇宙と私は同一です。
なので私というのは宇宙と共に永続し、転生を繰り返します。

これがカーストとしてつながるわけだよ


85: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)18:07:09 ID:S1g
それ自分の解釈?

86: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)18:08:53 ID:wAZ
同じような考えしてる人多いんじゃないか?

余計なとこで「転生なんかありえない」「ユダヤ教の神なんかいない」

とか言ったら無駄に反感買うでしょ

キリストも釈迦もそれまでの文化を破壊して弾圧されてるでしょ
釈迦の直弟子なんか10大弟子はほとんど毒殺されちゃってる

87: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)18:09:35 ID:S1g
いや釈迦の言う通り言うわりに自分の解釈いれてきたから

88: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)18:10:33 ID:wAZ
歴史的な観点は別に良いと思うんだが

釈迦の教え、つまり悟りに到達する考えに個人的な見解は極力控えるけども

96: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)18:17:02 ID:wAZ
梵我一如はね

宇宙と我は同一であるから転生しながら永続しますよ
というバラモンか、それより古いインド哲学からの教え

そこに阿頼耶識やマナヤシキというデータベースがあって
そこにカルマというのが蓄積されていく

という概念

釈迦はカースト一切無視で出家を弟子に許したから
これは転生否定とも言える

98: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)18:18:37 ID:wAZ
良い事をすれば良いカーストへひとつ上がる
悪い事をすれば、カーストは次はひとつ下がりますよ

カルマが増減するんですよ~
という概念

それを釈迦は完全に無視した。

99: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)18:20:13 ID:wAZ
例えば、アングリマーラという殺人鬼が居た

これ釈迦は弟子にしちゃってる

殺人は悪い事だから、きっとカルマが増えて次回はカースト落ちる予定だ
と、当時の人は見ただろうな

でも釈迦はそいつの出家を許し、いきなりバラモンに格上げした、王様より偉い

100: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)18:24:36 ID:nG1
仏教てか仏教学だな

釈迦は差別主義者だった
生まれによる差別を否認し行いによる差別を是認したが

原因のない結果はない
因果応報カルマからの輪廻転生を否認するのは無理がある

無能な平民を教化するのは無駄と云う諦念だな

101: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)18:26:13 ID:wAZ
>>100
いいとこついたね

釈迦が死んだ100年後

弟子同士でその教えを確認し合おうという会議をしたんだよ

でもその時、解釈がもうばらっばらになってしまった。

それでそれぞれの解釈による派閥が生まれた

これを部派仏教という

103: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)18:29:01 ID:k5L
>>100
そう聞くと法律っぽくもあるな

104: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)18:31:08 ID:wAZ
>>103
実際に釈迦は
自分の教えた哲学を法としてる

三宝

釈迦、法、僧侶

この三つを仏教における三宝というんだけど
法というのは釈迦の教えの事

さらに
「自灯明、法灯明」と言って

己を明かりとして拠り所にしなさい
法を明かりとして拠り所にしなさい

とも言ってる、法は釈迦の教え

102: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)18:27:46 ID:wAZ
釈迦はカーストと転生を否定はしたが

因果応報は否定していない

これは12縁起という

仏教の根幹は、空と、この縁起だね

105: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)18:36:40 ID:wAZ
キリスト教もさ
仏教もさ

教祖が死んであっという間にダメになった。

例えばキリストは言った

人は神の下に平等である

ところがキリスト教の死後、キリストの弟子がすぐに法王になっている

神の下に人は平等ではなくなった。

列聖というのもある

法王というのは神の代弁者だ?
じゃあ全然に、人は神の下に平等だよという教えから外れるんですね

列聖?
じゃあ平等ではないんですね

宗教ってすぐこういう事になる

106: ■忍法帖【Lv=3,フロストギズモ,YT7】 2017/11/17(金)18:42:04 ID:F2f
なぜどいつもこいつも平等にこだわるのか

107: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)18:43:18 ID:wAZ
>>106
おもしろいだろ

そう思うと

共産主義って現実的かなと、政治家は現実主義者じゃなきゃいけないんだが

共産主義というのはもはや宗教ではないのか

というとこまでつながる

108: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)18:49:18 ID:wAZ
そもそも釈迦は布教を嫌がった

109: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)18:52:33 ID:wAZ
仏教は根本を考えると二つの流派があるんだよね

大乗仏教と
小乗仏教

大と小ではなんか小がしょぼく見えるねという事で
小乗仏教は、上座部仏教。という事になった。

大乗仏教がインドから北東を回って日本に伝来し
小乗は南側に行った

大と小の違いは、おおざっぱに言うと

まず自分が悟りを得よう、というのが小乗
いやいや、みんなで一緒にがんばって悟りを得ようよ、というのが大乗

個々人で小舟に乗って悟りまで行こうという小乗
いやいやみんなで大きい船に乗ってみんなで悟りを得ようよ、という大乗


120: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:28:40 ID:gGx
>>109
どちらがブッダの言ってることに近いの?

122: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:30:37 ID:wAZ
>>120
小乗だね

これは釈迦の言った事ではないんだけど

釈迦の人生を辿れば

二人の師匠から習ったものの

苦行林で挫折して

それらを基に、一人で菩提樹の下で、悟りに到達した

125: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:31:59 ID:gGx
>>122
やはりという感じ

127: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:32:49 ID:wAZ
>>125
集団になるとさ

いろんな思惑や
欲を捨てきれないやつも出てくるし

政治的になっちゃうんだと思う

110: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:06:20 ID:wAZ
縁起についてお話すると

十二縁起というものと
ただの縁起というものがあってね

この世には、単独の存在というものはあるのだろうか

という問題。

ビッグバンが起こって宇宙が始まり、その宇宙の子のように地球ができて
間すっ飛ばすけど、この世の万物はすべてにつながりがある

貴方が存在しているのはなぜですか?

貴方のお父さんお母さんがいて
そのお父さんお母さんにもそれぞれお父さんお母さんがいる

さらにそれらのお父さんお母さんにも、それぞれ居る

繋がりがあるんだよ~という事

眼の前にパソコンがあります。

そのパソコンを構成する素材はなんでしょうか

どのような物質をどこから持ってきて、どのように加工したんでしょう

その加工技術はどこから得た技術や知識なんだろう

その物質はどこからやってきたんだろう

こういう繋がりを縁起と言い

この世には、なんのつながりも無い、単体として存在するものはなにも無い

という概念です

111: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:09:44 ID:nG1
解脱も出来ない弟子が真理を説くのは滑稽だ

愛・平和・平等を説くのは総て偽宗教

説明はしない時間の無駄だ解かるものは解るから

112: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:11:13 ID:wAZ
>>111
宗教っぽいなぁ

俺は物理と哲学が好きだが

そもそも輪廻なんかどうでも良い
転生なんか最初から信じていないしどうでも良い

という時点の日本人は

もともと解脱してるんだよ

113: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:12:46 ID:wAZ
だってさ

前世の記憶なんか無いし
前世を信じてもいないし
来世を信じてもない

つまり転生するからどうのこうのという事に

日本人は悩まされていないんだよ

114: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:15:47 ID:wAZ
輪廻転生を信じている
カーストレベルアップしたら良いなとか思う人だけが

いちいち解脱だとか転生だとかに悩まされる

釈迦は説法をしました

毒矢の例えだと

115: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:16:19 ID:wAZ
ばかばかしいよと

116: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:21:12 ID:wAZ
釈迦の求めた事

到達した事

これを比較すると
悟りというのは見えてくる

一貫してるよ

117: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:25:11 ID:cjw
こだわるな?執着するな?
これくらいしかわからん

118: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:25:36 ID:7wE
インドは原点に過ぎなくて起爆剤が中国とかの三蔵法師とかなら
やはり仏教は中国から来たから仏教なんじゃろう

119: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:27:15 ID:wAZ
釈迦の出家理由は

四門出遊に見られる

四苦八苦の克服だよな


それで、物事に執着しない

この世なんかすべて幻なんだ

人生も生命も物質も恋や愛も、すべては幻だ

そういったものにいちいち感情を荒立てて

喜んだり悲しんだりする必要があるのだろうか

苦でさえも空であった

それを克服して悟れば

短命でも長命でも、執着する事なく

すべてが幻であって、生じれば滅する自然なんだと

いちいち苦しんだり、感情を波風立てたりする必要は無い

それを悟れば

心は涅槃寂静となり

心はいつも一定で、静かに、平静を保てる

121: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:30:23 ID:cjw
>>119
むずかしいわ残念ながら
シンプルだけど今までの人生の否定に繋がらんかこれ

124: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:31:29 ID:wAZ
>>121
どこが難しい?

232: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)21:37:49 ID:cjw
主まだいるか?
>>121
だけど、ありとあらゆるものがいずれ消えるもので意味はないとするなら、今生きていることそれそのものもあんまり意味なんかない

ということにならないか?

233: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)21:40:39 ID:wAZ
>>232
うん、そもそも生きるために意味や理由なんか必要ないんだよね

なんだろなー

なるべく長生きしようよという感じではなくて

いつ死んでも良いような人生を送りなさい

という感じ

短くても長くても命は終わっちゃうよと

で、釈迦は俳句のようなもので言ってる

----------------------

真理を得ないで100日生きるより
真理を得て1日生きる方が

優れている

-----------------------

こういう感じ
だから長さじゃないんだよ~と

237: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)21:53:01 ID:cjw
>>233
なるほど...
100%執着を捨てるとそういうとこに行き着くのか

238: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)21:55:14 ID:wAZ
>>237
行きつくと
すべてに執着しないから

自分の命にも人生にも執着しないんだよ

240: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)21:56:14 ID:cjw
>>238
人を憎むこともない代わり愛することもないのか

243: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)21:58:59 ID:wAZ
>>240
仏教では修行の邪魔になるから愛は徹底的に否定してる

愛別離苦
といって最初の方で書いた四苦八苦のひとつ

愛する者とは親兄弟や家族や恋人でも子供でも
生き別れでも死別だとしても必ず別れがきますよね、と

その時は苦しいんだよ~?

苦しいと感情が乱られるよね

苦しいよね

それなら最初から無い方が良い

という事で、坊さんて結婚や恋愛を禁じられていた

123: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:31:14 ID:apB
上座部っていえよ

124: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:31:29 ID:wAZ
>>123
俺は小乗で行く

129: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:34:01 ID:apB
>>124
なぜ

131: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:36:36 ID:wAZ
>>129

小で何がおかしいのか

俺は理解できないし

周囲に流されるなら、仏教というのはやってられない

と思うから

134: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:38:17 ID:apB
>>131
本人たちがやめろ言ってんのにそうなんだ

135: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:38:43 ID:wAZ
>>134

釈迦は形式にこだわったりしないでしょうね

137: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:39:35 ID:apB
>>135
他人の嫌がることしていいのか
まあレスの感じでなんとなくわかるけど

126: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:32:34 ID:nG1
本国インドには哲学と宗教の境がない”道”と云う

真の宗教を理解するには素粒子物理学と脳科学が役に立つ

滑稽だ 解脱と云うものを全く理解していない

解脱しないと過去世の記憶なんかあるかよ平民なんかに

だいたい悟りなんてものは禅の創作だ



だから神国日本の精神性は死んだ

いいや平民なんかに説法してもエネルギーの無駄だ

128: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:33:56 ID:wAZ
>>126
そりゃ違うよ

道教は道教で、仏教の考え方に似てる部分もあったから

仏教が中国に伝来して、ごちゃ混ぜになっちゃったんだと思うよ

少し道教について語ろう

130: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:35:42 ID:wAZ
道教というのは

老子と荘子から始まったもので

根源がこれ

「無から有が発生する、有はまたいつか無に戻る」

「その宇宙の法則を、道とする」


これが道教の最初の定義

武士道や華道や武士道なんかにも通じるんだが

道の概念はそもそもこういう宇宙の法則が始まり

132: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:36:49 ID:gGx
空海が中国で仏教を会得した時には中国仏教は道教も混じってたの?

133: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:37:44 ID:wAZ
>>132
そうだね

ヒンドゥの要素が強いよ
密教というのは

伝来の過程でバラモンやヒンドゥの影響を結構強く受けてしまっている

釈迦の教えよりも

136: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:39:24 ID:wAZ
他人がなんと言うかは知った事じゃない

なので弟子もみんな毒殺されても

意思を続けた

138: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:39:50 ID:gGx
インド人の多くはなんで仏教からヒンドゥに変わったの?

139: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:41:56 ID:wAZ
>>138

当時、釈迦の生きていた時代

バラモン教から仏教にひっくり返ったわけではなくてさ

インド周辺の一定の人々が、釈迦を応援して信じた

だからね、バラモン教が廃れたわけではなくて

共存状態という感じだったんだよ

その後、イスラムなんかも入って来る

それが第二次世界大戦でインドが独立した時に

パキスタンと分離独立したりしてさ

大陸だから、いろんなもんがいろんなとこからやってくるんだよ

140: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:42:59 ID:gGx
なんだか色んな物が色々混じってわけわかめ

141: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:43:34 ID:wAZ
>>140

まさにそういう感じだった

143: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:44:21 ID:7wE
日本で一番の聖地は仏教的にはどこなん?
やはり御殿場の仏舎利殿?それとも吉峰寺とか?

145: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:45:19 ID:wAZ
>>143
考え方によるもんなぁ

144: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:44:41 ID:apB
宗派によってなんじゃない

146: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:45:45 ID:r4t
日本が敗戦したときに頑張れ!って「仏舎利」送ってくれたことあったな。

147: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:46:25 ID:wAZ
これ結構おもしろいんだけどさ

今のインド仏教で一番偉いのは日本人なんだよ

これ面白いでしょ

149: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:47:04 ID:r4t
>>147
ほう?
なんでだい?

151: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:49:31 ID:wAZ
>>149
俺もインド人にいろいろ見せられたんだよ

日本てのはすごいんだなと

創価学会まで来て

インドの宗教を教えてくれてるぞと

つまり彼らは忘れちゃってるんだよ

154: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:52:05 ID:apB
>>149
ヒンドウーの最下層カーストの指導者を中心に政治的な意味も含めて仏教に転向した

148: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:46:35 ID:apB
ふつうの人は小乗て使わない方がいいよ
そんな呼び方は使わないって申し合わせもできてるから

150: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:48:05 ID:wAZ
>>148

そうだね

言い返せる事ができないなら

そうした方が良い

なんだか差別的な感じするんだよな

大?こっちは小?って

そんなもん釈迦はいちいち気にするのかな

とか思ったりするけどさ

152: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:49:51 ID:apB
>>150
いや普通に侮蔑的な意味で作られた言葉だから
釈迦とか以前にいやだ言われた呼び方するのか

156: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:53:49 ID:wAZ
>>152

意味を知らない人は大の方が立派に思うのかもしれないけど
俺は小の方が立派に思うんだけどな

大になると民主主義みたいになって
いろんな思惑で教えが捻じ曲げられちゃうでしょ?

157: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:54:38 ID:apB
>>156
そんなことは関係ないんだ
本人たちが辞めてくれいうのにつかうんだ

158: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:55:56 ID:wAZ
>>157
うん、使う

というか使い分けるんだろうな

大乗の人が多い場では、小の人が誤解されないように
上座部と言うでしょう

161: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:56:59 ID:apB
>>158
独善的で差別的だなまあいまさらだけど

163: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:57:56 ID:wAZ
>>161
なんで差別的なんだ?

168: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:03:08 ID:apB
>>163
いや語源も知らないのか

173: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:08:00 ID:wAZ
>>168
言い方を変えたって気に入らない人は気に入らないんでしょう

釈迦の弟子は毒殺を避けられる方法があったんだろうかと思うとさ

そんなのいちいち気にするのは

毒矢の例えくらいばからしいと思うよ

175: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:10:21 ID:apB
>>173
あ、これマジで言葉の意味わからないの?
ていうかそれ以前の問題で本人たちが辞めろ言って申し合わせもできてるのに辞めないんだ

177: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:12:18 ID:wAZ
>>175
申し合わせて今の日本の仏教なんかなんにも釈迦の教えでなくなっちゃったでしょ

つまり仏教ではなくなっちゃった

そんなものを気にする釈迦の教えを守る人が居るんでしょうか

179: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:13:07 ID:apB
>>177
どこで申し合わせしたかしってるの?
あと言葉の意味

180: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:13:39 ID:wAZ
>>179

葬式やるような仏教は無いから知らん

153: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:51:43 ID:wAZ
そのインドの仏教指導者が日本人なんだけどさ

でもこれは、完全に創価とはかけ離れてる教えでさ

釈迦の俺が読んだ教えと同じだなぁと思ったから

そのインド仏教指導者の日本人は、ひとりで道を開いたんだと思う

創価に関係あるかどうかは知らないけども

創価はカルトだよ、とインド人に教えてあげた

159: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:56:00 ID:7wE
日本人仏教はギリシャ正教に対するスーパーロシア正教会みたいなもんか
インドで一番偉いさんの仏教徒でもインドで国王に会うとき下座に座るんやろなあ

162: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:57:36 ID:apB
>>159
インドって国王いたっけマハラジャ?

163: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:57:56 ID:wAZ
>>162
そうだね、マハラジャ

171: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:07:02 ID:7wE
>>168
すまんタイと間違えたわ でもいるだろ?

160: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:56:03 ID:Crj

端的に言えばこの世は無なんだよ
んでもそれを無と捉えられないから色がある
でも色がどんだけ惑わしたところで無という現実からは逃れようがない

164: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:57:58 ID:Crj
無ならなにをしてもしょうがないっていう人もいるだろう
そう思うならそうすればいい唯自然
自然体が一番なのだから
同時に無でも何でも色の世界最高おおお
と思うならそうすればいいそれもまた唯自然だ

人は自然にしか生きられない

165: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)19:59:35 ID:7wE
ちな今は存命されてるか怪しいが池田大作氏は金の力で
ヨハネパウロ2世と謁見、会談しているからな
結局世界的な宗教の長は金がモノを言うのよ
学会はそのときキリスト教トップとタメ張れたわけだし

170: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:06:27 ID:wAZ
>>165
浅原だってダライラマと謁見してるじゃん

宗教なんてそんなもんだよ~

166: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:00:11 ID:Crj
悟りに関して到達してる幻想という人もいるだろうがそれは至ってない人の考え方だ
悟りには迷いはないが肉をまとってるから迷うここにいっっぽん線画はいる感じ

167: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:02:16 ID:Crj
なんぞ質問はないか?

169: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:05:53 ID:7wE
>>167
孫悟空って今から約5000年前の話だよな?
中国4000年の歴史より古いんだけど孫悟空って釈迦の先輩なんじゃね?

172: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:07:46 ID:Crj
>>169
先輩はいっぱいおるし文献にでてないだけで悟った奴なんて腐るほどいると思う
今現在でも普通に社会人底辺大富豪とかにもいるだろうね

176: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:10:22 ID:wAZ
>>169

孫悟空は釈迦の手のひらの上で踊る物語になってるけど
4000年5000年前は

釈迦は生まれてないよ

174: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:10:11 ID:Crj
絶望せずに空を認める(自身も空)
そんでいて自身には色の側面もある
しかし色はいずれ消えるあるいは変化する
ただ空だけがどうなってもそこにある

こんだけのことだしな要点は

178: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:13:02 ID:wAZ
つまんない事を気にしてるから

日本の仏教は今でも漢語なんじゃないのか?

182: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:14:25 ID:wAZ
だって

どこの誰の教えで葬式でお金ばっか取ってんのさ

185: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:15:05 ID:apB
>>182
質問はぐらかさないでくれるかな

186: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:16:30 ID:wAZ
>>185
そりゃこっちのセリフで

俺は日本オリジナル仏教の話なんか最初からしてないんだよ?

俺は仏の教えの話を最初からしてるのよ?

葬式とか戒名とかでお金がっぽり取っていくカルトの集団なんか

最初から俺は話してないんだよ?

188: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:17:55 ID:apB
>>186
それ以前の問題で釈迦の教え云々言ってるやつが人の嫌がることするのか聞いてるんだが

189: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:18:41 ID:wAZ
>>188

そもそも釈迦はバラモンの嫌がる事をやったので

散々弟子が殺されてるんだけど

それには文句言わないのか?

192: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:21:03 ID:Crj
>>189
釈迦はさとりしものだがその行動は悟りものではない
悟ったまま空と色を同時に操るのは不可能
誰かに思いを馳せるのは色の行動 そしてそれは釈迦がやりたいようにやるもの

193: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:21:19 ID:apB
>>189
屁理屈だな自分の無知と差別的な言動を擁護するために釈迦を引っ張ってくる
そもそも小乗が云々の申し合わせは日本の話ではない

195: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:22:08 ID:wAZ
>>193
釈迦は誰かが嫌がる事でもするよね

焦点はそこなんじゃないのか?

196: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:22:47 ID:Crj
>>195
してはいかんのか?

198: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:23:28 ID:wAZ
>>196
いや俺は良いと思うんだが

そりゃー生きて自分の意思を通そうと思ったら

嫌がる人も居るんだよな

203: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:25:48 ID:Crj
>>198
空でいえば争ったってどうせなんもかんも死んだらきえんだからアホらしいとなるが
色はいやでもいまは生きてるんだからこれはこれで楽しもうっとなる

199: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:23:56 ID:apB
>>195
自分の無知をごまかすために虎の威を借るのは詐欺師のやり方だよ?

201: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:25:11 ID:wAZ
>>199

うん、知らんけど

釈迦の教えは
「人の嫌がる事はするな」

なんてどこにも書いてないよね

釈迦も実際に他のバラモンが嫌がっても

ばんばん出家を許したから
弟子が毒殺されたんだよね?

その辺どう思うの?

204: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:26:15 ID:apB
>>201
人を救う為にね
おまえは馬鹿にした呼び方してだれか救ってるの?

184: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:14:36 ID:Crj
荒行クリアしてこの体験で仏の教えをーっていってる坊さんみて執着しまくってんなあと笑った

190: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:20:19 ID:wAZ
バラモンが嫌がっても

釈迦は勝手にその辺のやつらを修行者、つまりバラモンにして

王様より位を上にしちゃったんだから

バラモンが嫌がっても釈迦は言う事聞かなかったから

毒殺したんでしょうに

言って聞くなら毒殺しないよ

191: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/17(金)20:20:48 ID:HIe
全ては幻とか言うんだったらさ死んでるのと変わりないじゃん
でも自殺はできないんだろ釈迦だって

194: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:21:56 ID:Crj
>>191
生き死にも幻だから死んでも別にかまわんよ
唯自然

197: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/17(金)20:23:17 ID:HIe
>>194
屁理屈だよ
だったら悟った瞬間に自殺するのが最適解だろ

200: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:24:31 ID:Crj
>>197
なんで生きたいっておもえるきもちが消失するんだ?
色は悟っても相変わらず美しいのに

202: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/17(金)20:25:25 ID:HIe
>>200
だってすべて幻なんでしょ
何もないのと変わらないじゃん

208: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:27:14 ID:Crj
>>202
幻じゃないよなにもないんだよ
なにもないからがんばるも頑張らないもないんだよ
だからがんばりたい人はがんばればいいし絶望する人は絶望すればいい

それが唯自然

211: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/17(金)20:28:31 ID:HIe
>>208
頑張りたいという意思が存在する時点でなにもないという説明には矛盾がある

214: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:30:52 ID:Crj
>>211
それは物理法則を確信してるからね
目に見えるものがすべて

でもその法則を決めているのはあなた自身なんだよ
あなたが揺らげば法則もゆらぐ

216: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/17(金)20:33:52 ID:HIe
>>214
肉体があって自我があるわけだが
なにも無い所というならどうして自我が生まれるのか

205: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:26:53 ID:7wE
茶道って何でできたんだろうな?
欲と煩悩を捨てる座禅の境地みたいに
無駄なことを一切省くと称するが当時はお茶菓子が出た段階でアウトもいいとこだし

213: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:30:21 ID:wAZ
>>205

茶道は朝鮮が主張してるよね

今書くね

215: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:32:17 ID:7wE
日本には修行と程遠い文化もあるからな
和尚さん今何かお呼びになられましたか?
和尚「仕方ないなあお前も一杯どうだ?(ざる蕎麦ズルルッ)

217: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:34:17 ID:wAZ
>>茶道

茶道はインドから仏教を伝えた達磨さんが開いた禅宗

そこの僧侶がもともと始めた文化です

中国では道教において
お客人を迎えるにあたって水を出してもてなすという文化があった

それを禅宗が取り入れた。
お茶というのは貴重品で、金と同じ重さで取引されていた記録が中国に残っている

その文化を
日本から中国に仏教を学びに行った留学生が持ち帰った。

戦国時代にもそれが伝わり、日本独自の礼儀作法を加えて
千利休が独自に長次郎という職人に頼んで

ロクロを使わないで製造する製造方法で、一品ものとして作る
茶碗だとかなんだとかを取り入れて

最終的に日本の茶道が完成されました。

朝鮮は全然関係ない

219: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:38:26 ID:7wE
>>217
ほう?劉備玄徳も茶を錫の箱で大事に持ち帰って母ちゃんの好物だからと飲ませていたなあ
のちに張飛のせいで亡くなるけどな?

220: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:39:41 ID:wAZ
>>219
そうそう
ものすごい貴重品だったの

今でいうとなんだろな
高麗人参だとか、冬虫夏草だとか

ああいう類

健康でいてくださいね、という思いがあったんだろうね

228: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)21:25:15 ID:RJs
>>219
そのエピソード岩波の翻訳にはないんだけど、吉川英治の創作かも。

あと上の方で出てた日本人インド仏教界指導者は佐々井秀嶺さんだな
朝元気を出すために題目を唱え、寝る前は何もできなかったと念仏を唱える、
とどっかで書いてたから、今じゃどこの宗派ともいえないんじゃないかな

218: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:37:44 ID:wAZ
お茶を入れて仲間で回し飲みする

というのとかさ

こういうのは中国の禅宗由来だよ

221: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:41:07 ID:wAZ
単純な飲み物ではなくてさ

健康の薬だったんだよ、お茶って

222: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/17(金)20:46:15 ID:HIe
宗教でもお茶でも同じだけどさ
形式にこだわっても結局本質を体得するかどうかは
本人の感性次第なわけじゃん

223: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:47:50 ID:wAZ
>>222
俺もそう思う

みんなで一緒に

という大乗は結構無理があるかなーと

224: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:48:05 ID:7wE
健康な思考はなんとなくわかる
昔の中国は実の女房を提供するのが最大の美徳とされたからな
劉備玄徳も母ちゃん思いなのと母ちゃん守らなかった張飛を責めなかったのはいいが
唯一わからないところが他人の女房を供されて食うところだな
これは仏教では考えられないこと
あるとすれば密教といったところか…

225: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)20:49:11 ID:wAZ
>>224
劉封を養子に迎えた時の逸話だろ?
でも孔子も人肉が好きだったみたいだよ

227: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)21:23:51 ID:K6L
no title

どう思う?

230: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/17(金)21:29:21 ID:HIe
>>227
弟子たちは永遠を求めたんだなあ
これは解脱できないわ

229: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)21:26:47 ID:r4t
幽霊やお化けが出そうなところで
「なんまいだなんまいだ」と言うか「南無阿弥陀仏、南無阿弥陀仏」の
どっちを言ったら効果的か、ちょっと悩む。(アホな俺)

231: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)21:34:50 ID:wAZ
>>229
お経というのはそもそも生きてる人間が悟りを得るための教えで

悪霊退散なんか釈迦は教えた事無いと思うよ

お化けを鎮めるのはどっちかというと神道

神主はそんなことばっかやってきたが

坊さんはひたすら生きてる人間のためにお経を唱えてきた

234: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)21:43:33 ID:wAZ
ほんと哲学的でさ

水が一滴づつでも落ちるのならば
水ガメはいずれ水で満ちるのです

とか、こういう事ばっか言ってる

あの世の事とかほぼまったく語ってないよ

235: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)21:50:33 ID:wAZ
ただね
上にも書いたんだけど

ほんと修行者の瞑想って半端なくてさ

集中し切ってるから

瞑想中に現実との区別がつかなくなっちゃって
瞑想の中の仮想現実がものすごいリアリティがあったんだろうね

その中で悪魔と戦って死んじゃった坊さんも居る

ふつうの水を熱湯だよ~
といって信じ込ませて水をぶっかけたら
ふかーく信じちゃった人ってやけどする人が居るでしょ

そんな感じ

236: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)21:52:54 ID:wAZ
エヴァに乗って戦って
エヴァが傷つくとシンジくんも傷ついちゃう

そんな感じ

239: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/17(金)21:56:08 ID:HIe
全てに執着しない人生とか
逆に意味なくね

241: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)21:56:31 ID:wAZ
>>239
そもそも生きる事に意味が無いという感じ

242: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/17(金)21:57:10 ID:HIe
クラゲみたいなもんだな
なんか悲しいなw

244: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)22:00:31 ID:wAZ
釈迦が出家した理由は

人間の苦を克服する事で

到達したのもそこなんだよな

245: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)22:03:06 ID:wAZ
仏教では愛は徹底的に否定している

その代わりにあるのが慈悲なんだよな

愛は見返りを求めてしまう

慈悲というのは相手に見返りを求めないオナニーなんだよ

246: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/17(金)22:09:39 ID:HIe
仏教を忠実に守るとおそらく精神病むだろうな
それでも悟りが得られたと感じた仏陀はめちゃくちゃメンタル強かったか
狂っていたかどちらか

247: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)22:28:07 ID:wAZ
>>246
なんにせよ普通ではないよな

達磨さんだって瞑想し過ぎて手足腐っちゃってる

インドには他にも100人くらいは達磨さんみたいな人がいるだろうと言われている

達磨さんは誰かに発見されたから良いじゃん

誰にも発見されないままに瞑想しながら死んじゃったのがまだ100人くらいインドにいるだろうって

248: 名無しさん@おーぷん 2017/11/17(金)22:32:57 ID:wAZ
だけど
単純な思考でさ

なーんも持ってないやつは
何かを失うだとか
何かを取られるだとか
地位や名誉のよくも最初から捨ててるわけだから

そういうものに悩まされる事もない

ある意味、精神的に楽であったりもするんだよな

251: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)12:00:41 ID:2vf
仏教の大きな矛盾は

欲望を捨てよというのが教えなんだけど
悟りたいという欲がある事

255: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:03:19 ID:dto
>>251
密教では「煩悩即菩提」っていう教えがあってだな
欲望自体は否定してない、欲望のベクトルを変えろって教え
自分のためだけの我欲(小欲)じゃなく、世のため人のためになりたい(大欲)は菩薩の清浄な欲だよって教え

253: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)12:51:15 ID:MFS
第六天魔王ってどんな存在?

257: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:08:59 ID:2vf
253
釈迦が語った説法には
第六天魔王の事なんか口にもしてない

同時に閻魔大王はヒンドゥの神様なので仏教に何の関係ないんだよね

258: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:10:38 ID:2vf
観自在菩薩に関して、釈迦話した事なんかないと思うよ

そもそも観自在菩薩というのは実在した人物だとは証明できていない

263: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:16:17 ID:dto
>>258
仏教知らなすぎて頭クラクラしてきた
君にとって「仏教=初期仏教」なんだね?
さっきもいったけど般若心経の観自在菩薩は、修行中の釈迦を表してるから、弟子でもなんでもなく釈迦自身な
「ほぼブッダに近い修行僧」という意味で観自在菩薩という名前が使われてる
これは文面読むだけでわかるとおもうんだけど、知識の偏りのせいか意固地になっててそれが見えてないんじゃないかと思うんだよ。

265: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:19:24 ID:2vf
>>263

観自在菩薩でしょ

観自在菩薩が釈迦の生まれ変わりであるならば

菩薩なんて名前つけないよね
菩薩というのは修行中の人を指す言葉だからね


269: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:24:13 ID:dto
>>265
つまりね
般若心経の中に出てくる「観自在菩薩」は
釈迦の修行時代を指す言葉で
生まれ変わりでも架空の誰かでもない
釈迦自身なんだよ

272: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:31:59 ID:2vf
>>269
それはないだろうな

観自在菩薩が悟りを得てない時期の釈迦なんだとすれば

舎利子はどうやって釈迦の教えをうけて

悟りを受けた

矛盾を感じない?

悟りに到達していないのが釈迦なのであれば

釈迦の重大弟子はどうやって釈迦の悟る事ができたの?

舎利子は悟りをえているんだよ?

273: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:33:49 ID:dto
>>272
だから、自身の修行体験を語ってるっていってんだろ
悟ったあとに「おれが修行してた時さー」って語ってんの
舎利子に教えを説いてる時はもうブッダなわけ
こんな読解力ないんだったら気づかなかったんだろうけど

274: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:35:47 ID:2vf
>>273
それは本当なのか?
なんのお経に書いてるか

俺に教える事できるか?

276: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:37:57 ID:dto
>>274
いやいや他でもなく般若心経自身に書いてるだろう
よく読めよ
もっかい書いてあげよっか?

259: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:12:15 ID:2vf
釈迦の弟子という事で釈迦の時代に観自在菩薩なんか出てこないと思うよ

261: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:14:02 ID:rog
>>259
仏法を説明するためのおとぎ話じゃないかと思うときがある

264: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:16:36 ID:2vf
>>261
般若心経は観自在菩薩が舎利子に説法をするのは
これは創作の可能性が強い

267: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:21:33 ID:dto
>>261
えっ生まれ変わりなんて一言も言ってないんだが
創作の可能性が高い...って、経典には多くの比喩や寓話を用いて仏教の教えを説いてるのはわかるだろ?
観自在菩薩=修行中の釈迦っていう表言を用いて、
「修行中をしてブッダに最も近い存在(観自在菩薩)であったけど、最後悟るきっかけになった真理を、今から舎利子に説くでー!」っていう出だしなんだよ

だれが生まれ代わりなんて言ったよ笑

266: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:20:10 ID:2vf
それと

釈迦は二度と生まれ変わらないと存命中に断言している

268: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:24:06 ID:2vf
釈迦は死んでももう生まれ変わる事は無いという事を断言している

立派な人が出てくると
もしやあの人は釈迦の生まれ変わりなのではないか
と思う人も大勢いるのだけど

そういう時は「この人は釈迦の化身である」という言葉を使います

271: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:31:26 ID:dto
あと>>1は初期仏教=仏教であり、「釈迦が説いたこと以外は全部エセ仏教だ!」って思ってるんだろうけど
実際釈迦の説いた仏教は確かに完成されてて無駄がない、信仰を離れた洗練された哲学だっていうのは激しく同意
でも結局、時代の流れで需要が変化するなか、仏教そのものも在り方を変えなければならなかった
それでも釈迦の教えをなんとか維持しようとこの2500年、時を超え国を超えて仏教を受け継いできた先人の努力を否定してはいけん
インドの仏教がそのまま日本に入ってきても人は救えなかったのが現実なんよ

275: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:36:19 ID:2vf
それもできないんじゃ

ただの難癖だぞ

280: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:42:14 ID:dto
>>275
観自在菩薩行深般若波羅蜜多時照見五蘊皆空度一切苦厄
観自在菩薩は深般若波羅蜜多を行ずる時、五蘊はみな空なりと照らし見て、一切の苦厄度したもう
観自在菩薩が深い瞑想修行をしている時に、色(しき)(=肉体)・受(=感覚)・想(=想像)・行(ぎょう)(=心の作用)・識(=意識)はみな空(留まることのない現象)と悟り、一切の苦厄を乗り越えた(悟った

285: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:47:56 ID:2vf
>>280はおまえの独自解釈で釈迦と観自在は同一人物だという話なんじゃないのか?

277: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:38:52 ID:2vf
観自在菩薩は悟りに到達する前の釈迦である

というのも
どこのお経に書いてあるのか教えてくれよ

それが事実ならおまえは言えるはずだと思うよ

281: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:43:29 ID:2vf
それでどうやったら観自在菩薩は悟り前の釈迦だという事になるんだ?

282: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:44:27 ID:dto
この文章を見れば明らかに「観自在菩薩」=「修行中の釈迦」ぇあり、これからその真理の内容を語りますよ、という序文になっていることがわかる。
これを理解できないなら、仏教どころか文章を読む能力すら怪しいぞ

283: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:46:14 ID:2vf
観自在菩薩が釈迦である
なんて書いてねーじゃん

287: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:50:20 ID:dto
>>283
舎利子が修行してたときブッダだったのは誰か、釈迦だけだろ?
そして舎利子は高弟であり、舎利子の上に立つのは釈迦だけなのは初期仏教好きなら君もわかるだろ?
その舎利子に教えを説けるのは釈迦だけなんだよ
つまり般若心経は釈迦が舎利子に説いているお経。
ここまではおけ?
独自解釈って、即身仏と即身成仏ごっちゃにしてる君にいわれても...

290: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:53:01 ID:2vf
>>287
それは論理として成り立つかもしれないが
舎利子に仏教を教えたのは釈迦だけだぞ?
釈迦は菩薩ではなく、悟りを得た如来でしょうに

292: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:55:24 ID:dto
>>290
だーかーらー!
釈迦が最初から如来だった?真理を悟るまでは菩薩だっただろ?
今は如来である釈迦が、自身の修行時代を振り返ってまず結論から話し始めるんだよ。「五蘊は空だぜ」って。
そっから、内容に入っていく。
普通の文章でもよくある方法だろ?

284: 杖刀人◆gvmUi2VapE 2017/11/18(土)13:46:47 ID:N24
国粋主義的に言えば仏教も所詮外来宗教

286: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:49:51 ID:2vf
おまえが言ってるのは般若心経の事だよな

それならおまえは色即是空・空即是色というのは釈迦の教えとして正しいと思ってる?

それちょっと聞かせてくれる?

289: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:51:23 ID:7oy
wiki見るとそもそも釈迦とは別人みたいだが
菩薩は仏陀になる予定の修行僧だろ

291: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:54:36 ID:OZ2
苫米地英人が同じような話をしていたな

293: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:56:06 ID:2vf
舎利子に教えてた頃の釈迦はすでに悟りを得ていたんだよ
つまり舎利子に教えていたのは菩薩ではなくて釈迦でしょ?

その時の釈迦は悟ってたんだよ?

般若心経に出てくる舎利子に教えたのは菩薩という事になっている

実際は就業を終えて悟りを得て就業が終わった釈迦だよ

296: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:01:14 ID:dto
>>293
まあ一回冷静になってよくよく考えてみなよ。俺別に言い負かしたいわけじゃなく、人目に触れるスレで間違ったこと言って欲しくないだけなんだ。

あち、さっきの質問な。色即是空空即是色は、釈迦の教えとして正しいと思ってるよ。
なぜなら釈迦は、全ての事象は因縁によってのみ生じると説いてる。
確たる物質はなく、おれらの命も石も大地も、人間から見たら永続的にみえるけど宇宙レベルでは一瞬の現象なわけ。
それらが互いに干渉し影響させあいながらいまの目に見える世の中(色)があるわけ。
でもそれは、実は一瞬で過ぎ去る現象(空)でしかない。だから執着すんなよってお経だ。釈迦の教えとも矛盾しないぞ。

295: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)13:57:58 ID:2vf
この辺どう整合性を付ける事ができるんだ?

舎利子に教えて悟りを開かせたのは悟りを得た後の如来なんです

もうちょっと勉強した方が良いよ

297: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:02:26 ID:2vf
歴史では

般若心経で悟りを教えたのは観自在菩薩という事になっている

しかし実際は舎利子は釈迦の十大弟子

悟りを得た後の釈迦が舎利子に教えたんだよ

そもそも釈迦は修行中の期間に悟りを誰かに教えた事は無い

釈迦が初めて布教し始めたのは、その時もうすでに悟りを得ていたの

だから観自在菩薩が舎利子に教えたのはありえない。

釈迦は悟りを得てから民衆に仏教を教え始めたんですよ

スッタニパータ読んだら理解できる

298: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:05:25 ID:dto
>>297
あんま本とか読まないだろ?
本も経典も、読み手にある程度の読解力を必要とするから
いちいち「観自在菩薩は修行してた頃の釈迦ですよ」「でもいまから話すのは修行を終えた釈迦如来ですよ」なんて語らないわけ。みんな読むだけでわかるからさ。
ネットとかで観自在と釈迦は別!って書いてあるけどさ、結構坊主すら勘違いするわけ。でも勉強してりゃ、すぐ理解できるようになる。
だからあんま恥ずかしいことじゃないから気にスンナ。

299: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:06:24 ID:7oy
スッタニパータ今読んでるけど
説話ばっかで、その解釈や具体的に何しなさいって教義が書いてあるわけじゃないんだな
まあ単語と個人名羅列して、内容の解説もなく褒め称えてるだけの他のお経よりマシに見えるけど

300: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:06:54 ID:2vf
釈迦は悟りを得るまで誰かに説法を聞かせた事なんか一度もないので

釈迦と観自在菩薩が同一人物であるならば

観自在菩薩というのは修行中の身で舎利子におしえたとなっているが

釈迦は悟りを得るまで誰かに仏教の説法をした事は一度もない

よって、就業中の観自在菩薩が修行中に誰かに仏教を教えた事なんかない


301: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:08:07 ID:dto
>>300
あっどうしても「般若心経は釈迦が修行時代(過去)の自身の体験から得た真理を語る経典」ってのが理解できてないなら
もういいっす

302: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:08:37 ID:dto
>>300
あとさっきから就業中ってなんだよ
お釈迦さんパートかよ

303: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:09:59 ID:RfS
時間軸により弥勒も菩薩とか如来とか表現されるな

307: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:12:28 ID:dto
>>303
未来仏としての弥勒は弥勒如来だね
今はまだ菩薩だけど

304: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:10:10 ID:2vf
もし、観自在菩薩と釈迦が同一人物だとすれば就業中の釈迦が舎利子に教えをといた
というのはこれは完全に間違い

釈迦は悟りを得て初めて民衆に悟りを教えました

306: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:11:43 ID:RfS
一切是空

308: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:12:36 ID:2vf
>>306
それが正しいよなぁ
どう考えても

309: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:14:07 ID:7oy
まあそもそも釈迦自身が仏典を書いたわけじゃないから
本人がそう教えていたかどうかなんて判別はつかないんだけどな
あくまで最古の仏典によれば~という話で語るしかない

310: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:18:21 ID:dto
>>309
まあそれだよね
結局釈迦すら対機説法でひとによって内容を変えてたから
意見が違うのもしゃーない

太ってるひとに「食事減らして運動しなさい、それが健康の秘訣ですよ」つっても
言葉だけで解釈したらガリガリの病人にも「食事減らして運動しなきゃだめなのか」って思わせるし
経典を読むには、背景とか環境も考慮しなきゃいけない
そら仏教滅ぶわな。聖書みたく確固としたものがない
でも聖書にはない普遍性がある。

311: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:19:13 ID:2vf
残念だけど

どうあがいても

舎利子に仏教を教えたのは
悟りを得てからの釈迦で間違いないよ

ちゃんと勉強した方が良いんじゃないの

312: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:20:21 ID:7oy
原理主義の統一テクストみたいなものはあるんだろうか
お経読んでも単語の羅列ばかりで内容の解説はないし
一般向けの仏教解説本でしか、仏教的思考法の体系的な説明は見たことないわ

313: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:20:25 ID:2vf
釈迦は悟りを得てからしか

布教はしてないからな

314: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:22:46 ID:2vf
釈迦は悟りを得て
そこで初めて民衆に仏教を教え始めたんだよ

これは紛れもない事実

316: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:24:39 ID:dto
>>314
えっそんなことはわかってんだけど
観自在菩薩は「修行時代の釈迦」だって何回いわせんのさ
主は学生さん?いっこいっこ浅いけどよく勉強してると思うからいっぺん先生に聞いてみ

317: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:27:10 ID:2vf
>>316
は社会人だよハゲ

歴史が好きだから世界中の宗教の経典読み漁ってんだよ

コーランでも聖書でもヴぁがバットぎーたーでも道教でも儒教でも

俺は歴史が好きだから、それに絡んでくる宗教を学んでるだけだ

318: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:29:53 ID:dto
>>317
おおよくハゲだってわかったな
なるほど、独学ね
なら深く理解できないのもしゃーない
気にすんな、よく勉強してる方だと思うよ。

315: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:24:19 ID:2vf
釈迦は修行中に誰かに説法をした事は無い

これも紛れもない事実

319: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:31:18 ID:7oy
どっちもさ、根拠となるソースの提示をだね

wikipediaや今まで読んだ本の記憶からすると
菩薩は修行者を指す一般名詞で
観音菩薩は釈迦とは別人て解釈になるわけだが

324: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:35:38 ID:dto
>>319
たしかに、ソースないのは説得力ないな。
どうしても一次資料が経典そのものだからあとは解釈に頼るしかないんだけど、一般的には釈迦と観自在菩薩がべっこと解釈されてんのには驚いた

320: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:31:44 ID:pHh
なんでこんなに盛り上がってるの仏教スレ

323: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:35:17 ID:wiF
>>320
基地外がいるとスレは伸びる

321: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:31:59 ID:2vf
別に一般的な日本史や世界史でもITの話でも俺はいけるぞ

322: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:32:54 ID:2vf
たぶん俺は大東亜時代の歴史が一番得意
ITは職業だからどうしても詳しくなるけど

324: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:35:38 ID:dto
大学の講義で学んだことだから確固たるソースないわ、解釈の違いで「それは違う!」っていってごめんな>>322
それもひとつの解釈か。
でも即身仏と即身成仏をごっちゃにしたのだけは訂正しておくれ

325: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:35:43 ID:2vf
誰が基地外だよハゲ

326: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:39:17 ID:2vf
でもあれだろ

やっぱ色即是空・空即是色は間違ってんじゃねーのか?
空=物質

こんな事になるはずないと思うんだが

328: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:44:44 ID:dto

>>326
物質=目に見えてる触れられるけど、実はいつか消えて無くなる現象(空)でしかないんだよーって意味。
逆も然り。空っていうのもまた、現象として一瞬でもそこに存在しているわけだから、現象=物質になるわけ。
色々勉強してるから物理学とかもわかるべ?原子的な話だと思えば感覚的に理解できるかもしれん。物質は結局原子の配列とか、濃度が濃い薄いで物質かどうかって分けてるじゃん?
仏教的に言えば空気も人間も石も全部、物質であると同時に現象なんだよね。それを哲学的に説いたのが釈迦であり、それをわかりやすくまとめのが般若心経。

334: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:54:55 ID:2vf
>>328
それは感情面のも同じだろ?

感情的なもの
苦痛
怒りや孤独
憎しみや情

これも全部世の中の現象であって

生じれば滅するよいう、空の概念でしょうに

338: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:58:53 ID:dto
>>334
その通りだと思うぞ。感情こそ人間が一番感じることができる空の世界じゃないかな。憎しみも、それにこだわればこだわるほど執着になって本人を苦しめるし
でも怒りも悲しみも、寝て起きたらある程度冷めるだろ?
こだわらない、法則(空)のあるがままにまかせるのがいい生き方なんじゃないかな。

330: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/18(土)14:47:06 ID:9pA
でも物質がなくなったら現象(空)もなくなるのでは

331: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:50:24 ID:dto
>>330
宇宙が消滅したらそうかも。空と色ってのは、表裏一体というかコインの裏表でしかないんだよね。どちらも精神的な概念じゃなく世界の法則みたいなもんだから、宗教的なイメージを払拭した方が理解が早いかも知れん。

332: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:53:31 ID:dto
物質はある程度可視化できる、幅の長い現象(人間とか、石とか)
現象は、幅の短い、可視化も難しい一瞬の出来事(風とか火とか)
結局長いか短いか、濃いか薄いかだけでもとは同じ。
どっちも宇宙から見たらさして変わらない一瞬の出来事だから、執着すんな、気にすんな
ってのが般若心経の真髄だね

333: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/18(土)14:54:07 ID:9pA
俺は物理法則から幸福を導き出すのは無理だと思ってるよ

336: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:56:08 ID:dto
>>333
そうだね、物理法則そのものにばそういう力は無いと思う。あくまで法則だし。
でもそれを理解して、人に役立つようにするの科学じゃん?
仏教も基本は同じな気がする。真理は常にそこにあって、人間なんてどうでもよく遍満してるけど
あくまで人間がそれを人生に役立つように解釈して利用してるだけなんじゃないかな。

340: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/18(土)15:00:46 ID:9pA
>>336
物理的に考えていくと釈迦も説いているように、
究極的には人生に意味はないという結論に至ると思う
そこに意味を見出すのは意思の力でしょう

342: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)15:03:49 ID:dto
>>340
いいこというね
おれらは葉っぱみたいなもんで、芽吹いては枯れて散っていく。なにも考えなければ無意味な生涯だけど、散った葉が根元で肥えて栄養になって木を大きくたくましく育てて新たに命を芽ぶかせる。それを知っていれば、人生も無意味じゃないと思えるかもね。

ソースは絵本「葉っぱのフレディ」笑

335: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:55:28 ID:vxS
「あなたが物質だと認識しているものも、五感という情報から脳内で再構築した仮想現実のようなものですよ」
というサイバーっぽい解釈になる未来を希望

337: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)14:57:48 ID:2vf
宗教にも部派仏教からいろんな派閥ができた

俺もおまえもそれぞれ別の派閥の教えを言ってるだけなんじゃないのか?

現代の仏教に、様々な統一された解釈ってないんじゃないの?

339: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)15:00:12 ID:dto
>>337
そうだな、そうだと思うわ
だからその解釈も間違っちゃいないんだろうな。ごめん
でも明らかな間違いは間違いとして理解するのがさらに深く学ぶ第一歩だとおもうぞ

344: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)15:05:19 ID:dto
>>1が発狂してきたので退散します。
ほなさいなら

352: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)17:59:44 ID:4cm
>>344はいなくなっちゃったのかな

どっかのレスで一口に宗教を語っても時代や環境によって求められ方が違うのだから宗教の形は変わっていく、または変えていこうとした先人たちの努力があった
みたいな事を書かれてたけど、今現在の日本の仏教ってどうなんだろ?冠婚葬祭の為だけじゃなくて誰かの役に立ち続けてるの?
また、まだまだこれから発展なり変化なりを望むことはあるのかな

354: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:10:55 ID:7oy
文化遺産以上の価値は思いつかない
哲学上の発展よりも、カルトを生み出す母体としての有害さが上回ってるように見えるしな

358: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:41:54 ID:9iI
>>354
わざわざご親切にどうもありがとう。
私もあなたのおっしゃる事と概ね同意します。

あなたは宗教という言葉を使わず哲学という言葉を使ったけれど、宗教と哲学ってかなり広ーい意味で見ていくと重なる部分は大きいんだよね?多分
そして、その哲学(宗教)とカルトを分けて語ったけれど、これの違いって何なんだろ
利害や損得勘定があること?論理性がないこと?それとも何となく胡散臭い(そこに透明性が無い、つまり論理性がないに重なるのかも)こと?
私は分からないんだけど、それでもあなたと同じく哲学とカルトは、害の有無という形で意識の上で分けて考えてるんだ

唯一同意できない、というか結論を持ってない部分がカルト(害)が哲学(益)を上回っているという部分なんだけども、それでもそのカルトじみてきた仏教にも文化遺産としての価値があるとおっしゃる(保全するコストは自前で用意すべきというのは同意)
ならば哲学上の発展、つまりは思想として人の役に立つ形にこれから変化していくことはありえるだろうか
またそれはどんな時なんだろう

359: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)20:32:07 ID:7oy
>>358
論理性の有無の違いだろうなあ

まあここで言ったカルトってのは哲学的に厳密な意味はなく
よく報道で取り沙汰されるたぐいの、「宗教法人登録されてる犯罪集団」のことでしかないんだけどね
哲学の発展ていうのは、「思考メソッド」や「価値観」の発展のことかな
その面で既に歴史上大きな功績を残している文化については
やっぱり保全する必要があるだろうと。

愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶじゃないけど
歴史を残すということは、車輪を再発明する無駄な労力を抑えられるわけだし

だから発展をうながす「可能性」って面では伝統宗教もカルトも等価だとは思うけど
カルトは宗教法人登録を悪用する犯罪集団も多いから否定的になる
伝統宗教は残す価値があって、カルトにはないというのは、
その、歴史的価値があるかどうかってところになるのかな

355: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:14:38 ID:7oy
ただその文化遺産を保全するのも多額の金がかかるわけだし
国がやるよりも冠婚葬祭の料金で寺が自前で稼いでくれたほうがいい気はする

357: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:24:20 ID:NCk
観自在菩薩って観音さまのことじゃないの・・・?

360: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:00:50 ID:Xgk
般若心教についてなんかいろいろもめてるみたいだけど、
皆自分の思い込みで話しているので、いつまでたってもごちゃごちゃしたままな気がする。

まず、確認だが、お経は、お釈迦様の直接の言葉じゃないってことだ。
お釈迦様の教えは、最初は全部口述だった。
弟子から弟子へと口述で伝えられ、それにそれぞれの解釈が加わって、様々変化していってしまった。
これじゃまずいと気が付いた弟子たちが、それぞれの教えを文字に起こしたものが経典だよな。
最初の経典ができたのは、釈迦の死後100年は立っていたらしいから、最低でも3世代、下手すれば5世代か6世代は経っていたはず。
その経典を基にした般若心教で、釈迦が舎利子が観自在菩薩がと決めつける意味がどこにあるんだ

まず舎利子は釈迦の一番弟子で、舎利子が教えを受けているのは、釈迦で間違いはない。
では、観自在菩薩とは何者か
観音様だという説もあり、ほとんどの人はそう思っている。
それで特に問題はないと思う。
なぜなら、上にも言ったように、般若心教も他のお経も、お釈迦様の教えを100年以上も後になって、やっと文字に書き起こしたもので、
弟子が師匠からその師匠そのまた師匠から、聞いてきたことを書き起こした。
つまり記憶を頼りに、お釈迦様はこう言った『はずだ』と書いているからだ。
だから、経典の最初には、必ず『如是我聞=私はこう聞いた』と書かれているらしい。

続く

361: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:02:06 ID:Xgk
>>360の続き

で、観自在に戻るが、文字の意味から見ると、観自在とは、自由自在にものを見る(観察する)菩薩ということになる
つまり偏見のない見方をするということだろう。

その観自在菩薩が、般若波羅蜜多の行を深く行って、全ては空と見つけたということが、出だしだな。


ここで、この菩薩とは何かだが、誰かも言っているように、
悟りを得て仏になる一歩手前の修行中の……ここが問題なのだが、お釈迦様の様に普通の(ちょっと語弊があるが)人間だったのかということだ。
人間の世界に住んでいて、悟る一歩手前の人間を菩薩とは呼ばないんだよな。
だから菩薩と呼ばれる場合は、人間と違う、ある意味始めから仏の世界に住んでいる”人間?”ということになる。

仏教には様々な菩薩がいるが、その菩薩がどんな親の元でどこで生まれてどう育ったかとか、どこにもない。
だから、菩薩と呼ばれる場合は、初めから人間界には、住んでいないと考えた方がよい。
という話はおいといて。

この般若心教は釈迦が、舎利子だけに語り掛けているのではなく、大勢の弟子の前で話していると考えた方が適切だ。
その中で一番弟子の舎利子の名前だけ呼び掛けているということだろうな。

それで大勢の弟子に、空を説くために、観自在菩薩の話を持ってきたと考えた方がわかりやすい。
いわば昔話みたいなもんだな。

昔々観自在菩薩という人がいましたと、大勢の弟子を前にして、
観自在菩薩さまは、修行して全ては空だと気が付いたんだよ、と話し始めたということだな。
そこで釈迦の教えを聞いている弟子達に話しかけるんだが、その時に名前を呼んだのが弟子の代表舎利子だと思う。
つまり、そこには舎利子以外にも大勢の弟子がいたはずだ。
その弟子のまた弟子のまた弟子のと続いたどこかで、弟子が文字に起こしたが般若心教だ。

すまんまた続く

362: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:02:39 ID:Xgk
>>361の続き

だから、舎利子の後に、是諸法空相 『是』を『このように』と解釈すれば、
舎利子よこのように全ては空なのだ(ちょっと適当な解釈だが)と説明していくための、とっかかりのたとえ話が観自在菩薩であって、
観自在菩薩がが舎利子に話しかけているわけじゃないってことだな。

とにかく、忘れちゃいけない大事なことは、経典は釈迦の直接の言葉でなく、
弟子に口述で伝えられていった言葉であるということで、途中で覚え間違ったりその弟子の解釈が入ったりしていることは十分考えられるってことだな。


ただ、般若心教には、釈迦の教えの神髄が込められていると言われている
釈迦の教えじゃないと否定するのではなく、全ては空であるという短いが力のあるお経だよ。
覚えておいて損はない。

終わります

363: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:02:48 ID:WY2
釈迦は妻と子供を捨てたのは何の罪もないの?

369: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:13:04 ID:Xgk
>>363
因縁となって表れるよ。
ただ、悟りを得て仏になれば、因縁から解放されるんじゃなかったっけ。
君も、早く悟れるといいね

364: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:04:47 ID:WY2
あと弥勒は何でもっと早くこないの?
長すぎない?
太陽爆発しない?

365: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:07:28 ID:Xgk
>>364
ちょっと弥勒について、面白いことに気が付いたんだよ。
聖書だっけ、黙示禄に666の獣が出てくるよな。
弥勒って、3つの6と読めるんだよなあ。

何がってことじゃないけど、ちょっと面白いと思ったよ。

56億⑦000万年後だから、多分弥勒が仏になる前に地球が終わりそうだよな

366: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:10:50 ID:WY2
あとマニ車ってずるくない?

367: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:12:03 ID:2vf
マニ車はずるいけど

あれはもともとマニ教のものだから

ちょっとしょうがない面もある

370: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:13:16 ID:WY2
そもそもお経を唱えるということは
何なのかということを考えさせられるよ

371: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:14:05 ID:2vf
>>370
シンプルに考えると坊さんの暗記のためだと思う

374: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:15:13 ID:Xgk
>>370
お経は、死んだ人への供養の言葉ではなく、今生きている人への悟りを手助けする教えだよ。
唱えるんじゃなく、理解することが大事なんだ

373: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:15:13 ID:2vf
釈迦はお経を唱えた事なんか無いからさ

唱えたからって悟りへの到達には役に立たないんだよね

375: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:16:44 ID:WY2
だったらマニ車意味なくね?

377: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:21:31 ID:2vf
>>375

意味がないというか
チベットに仏教が伝わる前は

チベットにはマニ教が普及されていたんだよ

その名残と融合させたんだろうね

マニ車は

376: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:19:20 ID:2vf
上の方にも書いたけど

釈迦は説法を教える時

対機説法といって、相手に会話で教えたんだよね

相手に教えるために釈迦はお経を唱えた事なんかないんだ

お経のふんにゃーはんにゃーというのは

釈迦が語ったお話を漢語で呪文みたいに唱えてるだけだから

本当は呪文みたいなお経ではなくて

対話でおしえなきゃだめなの

378: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:23:39 ID:Ch9
自分の解釈では原始仏教で重視されたのは空や色ではなく機能で
この世に意味はないって悟ったりこの世は物質的なものが全て
とするんじゃなくてどうしたら人生楽しく生きれるかってところに焦点をあててた気がするんだけど
>>1はどう思う?

380: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:24:37 ID:2vf
>>378
あー、その考えは深い
俺はまだそこまで追いつけてないわ

すまん、もっと勉強する

381: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:28:40 ID:2vf
>>378

あーそうそう

釈迦はこの生きる事自体が苦なのだと言ってたでしょ?
だから幸福追求なんかしてなかったんだと思うんだ

という事は弟子にも幸福追求の教えなんかしてなかったんじゃないかと思うのだけど

この与は苦にまみれた世で、生きる事自体が苦なのだよと教えていた

だけど
釈迦の死の直前に言い残した言葉は

「この世は美しい」

といって息を引き取ったんだよね

深いんだよなぁ

379: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:23:40 ID:2vf
お経というのは釈迦のお話して説いた説法をまとめたものを
漢語にして、対話形式ではなく、呪文のようにしてしまった

というとこだと思う

382: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:30:33 ID:2vf
ちなみに釈迦が悟りを得たのは36歳とかそんなもんだった

383: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:32:56 ID:2vf
ちなみに宗教の教祖って
宗教に目覚めた年齢はみんな中年になってからなんだよな

キリストと釈迦が同じくらいの30歳くらい
ムハンマドが40くらいじゃなかったかな

384: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:35:22 ID:2vf
みんななんか詳しい人も書き込みしてくれてありがとう

385: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:35:46 ID:2vf
俺も勉強させてもらう

386: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:49:21 ID:2vf
分野変わるけど
スレ立てて他の事も書こうか

日露戦争前夜からなんだが
今の日本に似ているのと
明治の軍人がよくわかるから

ちょっと立てるな
コピぺになっちゃうけど

387: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:50:48 ID:WY2
釈迦が言ったのか弟子が言ったのかわからんじゃん

389: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)23:36:45 ID:Xgk
>>387
それって、歴史上の全ての物事に対して言えるんだよなあ。
今の様に映像で音声付きで記録できるわけじゃないからな。
まあ、頑張ってタイムマシン開発して当時に行って確認する以外に方法はないよな

413: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)12:36:54 ID:too
残念
十七清浄句ってのを最近知って仏教を少し好きになった
ふところが深い

414: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)12:38:51 ID:bue
>>413
おお理趣経か
またマニアックなの知ってるなw

418: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)12:46:07 ID:too
>>414
ネタバレすると夢枕獏さんの陰陽師から
凡人やから禁欲なんか無理やけど清浄な心であれば色々認めてもらえるみたいでラスカル

421: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)12:56:10 ID:bue
>>418
そう、密教って要は宇宙エネルギー体感型宗教だからねw
宇宙エネルギー=大日如来だから、人間のエネルギーの元になる欲望も大日如来の性質の一つなんよね。
実際、ほんとに性欲を全否定しちゃえば生命は滅ぶし
食欲なけりゃ人は死ぬし、人を救いたいって欲望がなければ仏教が滅ぶ
欲望=エネルギーだから、それの方向性を変えようぜ!ってのが理趣経だね。「本来」は清浄だけど、使い方が違えば悪にも仏にもなる。
武器と一緒だね。だから密教ではもともとインドの武器だったものを法具として多用する。煩悩即菩提の象徴だから

423: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)13:01:53 ID:too
>>421
都合がいいって言っちゃそれまでだけど仏教って結構柔軟な考え方よね
いい悪いは別として少なくとも>>421みたいな思考に矛盾はない
ワイあんま詳しくないからイメージで物いっとるけだけやけど

424: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)13:03:09 ID:Shy
>>423
それは確かにその通りだな、日常で触れる範囲の知識なら誰しもあるわけたしな
ただ詳しくなるからにはそれ以上の興味が必要だよなあ

427: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)13:08:20 ID:bue
>>423
そう、偏見なく仏教を学べば、仏教が長い歴史でいかに柔軟に、寛容に変化して人々のニーズに応えてきたかがわかる

422: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)12:58:39 ID:bue
おれはちなみに信仰を別にして密教が好きだけどな、>>418が言うように、現実的かつ寛容なんだよw

424: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)13:03:09 ID:Shy
>>422
それは確かにその通りだな、日常で触れる範囲の知識なら誰しもあるわけたしな
ただ詳しくなるからにはそれ以上の興味が必要だよなあ

415: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)12:40:49 ID:bue
誰かも言ってたけど、欲望は実は悪いもんじゃなく、本来は菩薩の境地であるっていう密教の教えだね
煩悩即菩提ってやつ

416: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)12:42:38 ID:4Ei
大乗非仏説論を是認しとるから期待したが
イッチこの様よ

ヒンドゥー性格にはヴェーダーンタから観たら
上座部も大乗も目糞鼻糞だが

431: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)20:42:06 ID:Glr
>>416

そうそうそうそうs

よく知ってるなぁ~

小乗は、自分たちの事を上座と呼ばせたんだよ

おまえらより俺は高いとこに座るんだよハゲ

みたいない意味も持っていた

419: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)12:51:10 ID:QoK
あくまで仏教は知識であり知恵ではない。
知識だけを得た頭でっかちだと突然の出来事には全く対応できない。
教えられたことを己の血肉にするには経験によって学ぶしかない。
「言うは易く行うは難し」まさにコレ

420: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)12:51:50 ID:Shy
それにしてもなんでこんなにブディストが多いんだろう

422: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)12:58:39 ID:bue
>>420
多分日本人って自分らが思ってる以上に仏教に触れてるんだろうな、日常的に
そこに信仰の有無はおいておいて

424: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)13:03:09 ID:Shy
>>422
それは確かにその通りだな、日常で触れる範囲の知識なら誰しもあるわけたしな
ただ詳しくなるからにはそれ以上の興味が必要だよなあ

423: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)13:01:53 ID:too
>>420
年取ったからかなぁ
実家やら親せきの家の葬式を考えるようになると無縁では居られないからね

424: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)13:03:09 ID:Shy
>>423
それは確かにその通りだな、日常で触れる範囲の知識なら誰しもあるわけたしな
ただ詳しくなるからにはそれ以上の興味が必要だよなあ

427: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)13:08:20 ID:bue
>>423
そう、偏見なく仏教を学べば、仏教が長い歴史でいかに柔軟に、寛容に変化して人々のニーズに応えてきたかがわかる

425: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)13:04:07 ID:eBB
反出生主義を説明できない仏教は不完全だと思う

426: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)13:07:48 ID:GPY
茶道
留学帰りの栄西が導入して種子を大名たちに配布したのも彼だ。彼の臨済宗は無論、同時期に帰国した道元の曹洞宗においても行われる伝来のスタイルをコアにして15Cには富裕な堺の商人たちにまで広まった。
同列同輩の半島なんかに寄り道してないよ。


ところで、五蘊は空といっても、それは自己完結する個人内での「世界」においてですよね?私が死ねば「わたくしの世界」は消える仮初のもんだ。空とまで遡及し還元されても構わないし覚悟もする。
ただ事実としての世界の永劫は認識し肯定していいんですよね?それさえ否定するようであったら容認できない。墓掘り起こして説教したい。希望が無いんだもの、誰も生きられない。
豆煎れば 豆ひそやかに つぶやけり 未来の世もおなじ こほろぎの声  斎藤史
ここにあるのは仮初と永劫の対称を対照してる。その逆説がもたらす安堵、言い換えれば自己が消滅してからも在り続ける未来に託す心情、希望だ。
3.11で絶望したのはその永劫が目の前の光景によって失われたかのようにに感受されたからだ。この心性を笑うほどパンクで浅薄なんだろうか?おれが第二釈迦にならなきゃいけないんだろうか。亡くなった父母に怒られる。

429: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)15:22:29 ID:rC8
輪廻転生について、
インド人は、繰り返される死として、嫌い、
中国人や日本人は、繰り返される生として、好む。
奇跡とかのパワーは、インド人は、修行における誓いを守ると、パワーをチャージできると考えてた(ミリンダ王の話)。

ともあれ釈迦は、自身が説いた教えのように考えないと、生きづらかっただけだよ。

433: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)20:44:39 ID:Glr
俺の解釈、なんか間違ってっとこあった?

勉強中だからさ
間違ってるとこあると思うよ

434: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)20:46:03 ID:Glr
でも俺坊さんより詳しいとこもあると思うんだなぁ

438: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)22:34:15 ID:Glr
釈迦からでいいかな

釈迦は病人を治療しているよう

不思議な治療法で

でもね、俺はこれ、ツボ治療だったんじゃないかと思ってんだ

ツボ治療は少なくとも5000年前からある

アイスマンというミイラには刺青があって、その刺青を掘った場所は人体のツボなんだよ

これがアルプスから発見されている

釈迦は確かに民衆を治療したが

それはすべての人を助ける事ができなかったわけではないのははっきりしてんだ

弟子がさんざん毒殺されてるしさ

440: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)22:36:55 ID:Glr
釈迦は呪文を禁止しているよ

意味が無いという事で

443: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)22:38:52 ID:Glr
釈迦は生まれてすぐに七歩あるいて天上天下唯我独尊と言った

でもこれ創作だと言われてるよね

446: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)22:41:11 ID:bue
>>443
それが創作なのは誰しもがわかってる
そうじゃなくてさ
君が「日本仏教は釈迦が説いた仏教じゃない!」っていう割には
釈迦の口伝にもっとも近いと言われてる原始経典に説かれてることすら持論で否定してるからさ
軸がブレブレなんだよね

445: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)22:39:28 ID:Glr
そういう尋常ではありえない事は創作である可能性が高いんだよ

448: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)22:42:53 ID:Glr
たとえばさ

バラモンに金を出せと言われて
拒否ったら、バラモンに。おまえの頭を裂ける呪いをかけてやると言われた豪商が

釈迦に助けにきてるよね
その人は釈迦に助けにきたときに

その人は心の中で釈迦に問いかけた記録がある
心でといかけただけなのに、釈迦はその人の悩みを言い当てた

釈迦は現実主義者だよ?

つまり、これも創作である可能性が強い

449: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)22:48:27 ID:bue
>>448
現実主義者っていうのも君の勝手なイメージだろ
君が知らないだけで、原始経典には数々の超常的な事象が描かれてる
おれもそれが現実に起こったことだとは思わないけどさ、少なくとも当時はそういう時代であって、釈迦がそれらを否定した証拠なんてない
君が言う「釈迦は~だと言ってた」「釈迦は~とは言っていなかった」っていうのも、結局君が釈迦のそう言った面だけを抽出してるだけで、イメージでしかない
思った以上に釈迦は多様性あるぞ

450: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)22:49:19 ID:bue
あと創作の可能性が高い なんて言ったら釈迦の教えなんて全て口伝だったんだから議論なんてできないぞ

452: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)22:53:13 ID:Glr
いいとこつくね~

453: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)22:54:03 ID:Glr
釈迦に布教を勧めた梵天はバラモンの神様なんだよ

だからこれも創作だろう

460: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)23:02:14 ID:Glr
ああ、なるほどな
これは日本史に乗ってるよ

もしかしたら空海ではなかったかもしれないけど

自分が仏になる事でこの世の災厄を鎮めるんだと

人には鎮められないから

仏になれば災厄は鎮める事ができる

そういう考え方だったはず

463: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)23:04:56 ID:bue
>>460
>もしかしたら空海じゃなかったかもしれないけど
都合悪くなったら「思ったけど」「思うけど」じゃねーんだよ
記憶も曖昧なのに断定的に否定してんじゃねー

即身仏と即身成仏の違い答えてみろ

464: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)23:07:54 ID:Glr
>>463
俺は釈迦の仏教を語ってるんだよなぁ

日本の仏教なんか大して知らないよ

初めから日本仏教なんか語ってないんだぞ?

釈迦の教えに即身仏なんかないでしょ?

俺は釈迦の教えを学んだので

日本の仏教になんて詳しくないからさ

日本仏教に詳しい人に聞いてくれ

俺は原始仏教を語るためにこのスレを立てたんだぞ?

日本オリジナル仏教なんか最初から語るつもりはないの

467: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)23:11:35 ID:bue
>>464
じゃあ最初から適当で語るなと
実際間違ったことだらけなんだから
素直にWikipediaで見た釈尊の伝記だけコピペしときゃいいのに
変に賢くぶって日本仏教に言及するから恥かくんだぞ

462: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)23:04:51 ID:Glr
答えたよ?

日本史の即身仏が流行った事の時代の書物をみてみ?
同時は平安だったよな

怨霊や呪いや飢饉やで大変だったんだよ

それで、人にはそれらは鎮められないから

即身仏になって仏になれば鎮める事ができる

こういう考え方だった

465: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)23:09:49 ID:Glr
日本の仏教って儒教文化の葬式やるでしょ?

俺はそういうの仏教だとは思ってないんだよ

466: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)23:11:02 ID:Glr
さらに釈迦は即身仏の教えなんかした事ないじゃん

俺は釈迦が教えた事を学んでるので

釈迦が教えてない仏教の事はよくわからないよ

469: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)23:15:18 ID:Glr
釈迦を認めずに敵視する人間が

釈迦をボロボロ罵倒しました
嘘つきである、反社会的である

そのたさまざま

釈迦は彼の言葉を一切無視した

釈迦の敵は、言いました

「何故答えない」


ではお尋ねします。

贈り物というのは、相手が受け取らなかったらどうなるでしょうか

敵は言いました。

それは、送り主に返されるだろう

釈迦は言いました、。

ですから、あなたの言葉をあなたに返したのです

470: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)23:16:47 ID:bue
>>469
否定されたらハゲとか言ってたやつがなんか言い出しててわろた

471: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)23:17:05 ID:Glr
よかったら一緒に勉強しましょう^^

473: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)09:03:22 ID:XYL
争いは同じレベルの者でしか起きない。

主は相手にしてない風を装ってはいるけど、明らかに同じレベルだから絡まれるんだよな。
まともに言い返せなくてハゲとか言った時点で、もう何言っても説得力ない。

474: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)15:07:37 ID:pk1

残念ながら俺が言うハゲは定番です

475: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)15:08:29 ID:pk1
俺は仏教徒ではなくて

ただの歴史オタクなんだよ

477: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)15:25:47 ID:pk1
実は釈迦とキリストの教えってすごく似てるんだよ?

478: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)15:27:42 ID:pk1
キリスト
心の貧しい人は幸いです、神の国はその人のためにあるからです。
とか、いろんな種類の問題がある人に対して、〇〇の人は幸いです。

って教えてた

479: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)15:28:49 ID:pk1
釈迦
どんな事にも心が動じないで平静を保つ涅槃寂静になるように悟りを教えてた

480: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)15:31:42 ID:pk1
お金持ちが金全部盗まれたり、健康だった人が死ぬ病にかかったり
親や恋人を失ったり
そのたもろもろの災厄が起こっても心が動じず自分が不幸に思わず
恨んだり悲しんだりしないように教えたのが悟り

それらを悟れば心は乱れず苦しまない

481: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)15:33:00 ID:pk1
ユダヤ教やイスラムは財産を持ってても平気だったけど

キリストも弟子に財産を全部捨てさせ
釈迦も弟子に財産を全部捨てさせた

482: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)15:36:56 ID:pk1
たぶん

何も持ってない人は何かを失う事でもったいないだとか心が揺れたり
何かをされても恨んだり憎んだりしない

というのが双方の教えだったんだろうね

右の頬を打たれたら
左の頬も出しなさい、だっけ

そんな事も言ってたし

484: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)15:55:28 ID:pk1
アートマンとブラフマンというのは

アートマンが自我の事
ブラフマンは梵天の事、宇宙というか宇宙の摂理というか

これバラモン教なんだよ

梵我一如のやつ

梵がブラフマン
我がアートマン

で、釈迦はこれを否定していて
それを諸法無我という

485: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)15:57:56 ID:pk1
諸法無我というのは

この自我さえもないんだよという話
自我さえも空であると

固定された自我は無い

諸行無常のように
自我というのは時間と共に変化し続けていくので固定された自我というのはないんですよと

子供の頃がわさびが辛くて食べられない人も大人になったらわさびがおいしく感じたりする

自我も生じては変化をし続け最後は滅する

という意味

486: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)16:18:15 ID:ZeF
でもそれは釈迦が言ったんか?

489: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)16:32:56 ID:pk1
>>486
諸法無我は釈迦の教えだよ
梵我一如はバラモン教の教え

491: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)16:35:54 ID:pk1
まとめのコメント欄で

インドの経典が直接日本に来た事もあったんだ!
というコメントもあったんだけど

上の方で説明してるけどさ
釈迦の死後100年で弟子同士で教えを確認し合おうと会議をやったけど
解釈がばらばらで個々の派閥ができちゃって、それを部派仏教というんだよ

もうインドのお経でも100年後にはおかしくなってたんだよね

494: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)16:45:22 ID:dWj
>>491
やっぱり口伝だと限界があるよな、釈迦の存在さえ文字媒体で残されてたのがきっかけだしそう考えると仏説の経典は誰も怪しく思える仏説で好きなのは浄土三部経だけど中国で漢訳されて原点資料捨ててるらしいからなぁ

答えは般若経に出てたと思うけど、イッチてきには迷いがあるから悟りが生まれるのか、悟りが有るからこそ迷いというのが存在するのかどっちだと個人的には思う?

497: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)17:03:42 ID:pk1
>>494
うん、でも三蔵法師も持ち帰った経典を移し終わった後に
原典を燃やして捨てちゃってんだよ

なんで中国人てそういう事をするんだろうな

503: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)17:18:15 ID:dWj
>>497
中華の思想が関係してるのかね…

498: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)17:04:46 ID:pk1
>>494
悟りと迷いは直結しないと思う

欲があるから迷いがあって、好きな人が二人いたらどっちにしようとか

欲が迷いを生むんだと思う

お金もったいないなとか
おいしいものたべたいな、まずいのいやだなとか

505: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)17:20:15 ID:dWj
>>498
成程直結しないという考えか、なら悟りは欲や迷いにどう働くと思う?

なんかわかりにくい質問ばかりでごめんやで

496: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)17:01:41 ID:pk1
まとめのコメントにこんなのもあった

生きる事に意味は無いというのは流石にどうなんだ、と

何度か言ったように釈迦は苦を克服する事を目的として修行をしてたんだよね

生きる事に意味なんか持っちゃうと、それを失った時、ものすごい苦しみだよね

501: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)17:17:16 ID:dWj
>>496
これは仏教の視点や資料のある話でもなく個人的な感想なんだけど釈迦はそれを目的としたからこそ成仏し、最高の哲学者になったわけだけど、いまの自力行を行う人は釈迦の思いそのものでなく、

502: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)17:17:43 ID:dWj
>>501
解脱や阿羅漢を目的にしているのであって現世の解脱が無理だと感じた時は確かに絶望そのものだと思う。現に悟れない人もいたわけだし、だからこそ龍樹は難行易行を明確にしたんじゃないかなぁ
日本語崩壊しててかつ分かりにくい文章だったけど
つまり自力行の悟りは釈迦と釈迦と『思想を共にする人』だけしか悟れないと思う

499: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)17:12:14 ID:pk1
諸法無我をもうちっと詳しく説明すると

格闘家なんかも格闘技始める前は殴られたら痛いとか悔しいとか感じてたと思うんだけど
格闘技の練習してるうちに殴られても試合の勝ち前より気にしなくなる

子供の頃は夜中にひとりでトイレ行くのが怖かったりするけど、大人になったら夜道も平気で歩けるようになる

言われて嫌だったことも慣れてくると気にしなくなってくる

自我というのも刻々と変化し続けている

500: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)17:16:02 ID:pk1
自我も諸行無常で生じては変化し続け最後は消滅する

504: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)17:20:11 ID:pk1
んー、勘違いしてる人がまとめに居たんだけど

釈迦は解脱で輪廻を脱する事を目的にして出家したんじゃなくて

人の苦を克服するために出家して、苦を克服するために修行をしたんだよね

その苦を克服するために理解しなきゃいけなかったのが空や縁起やその他の哲学だったんだと思う

509: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)17:29:12 ID:dWj
>>504
そこ間違える人多いよなーまぁ仕方ないかもしれんけどさ
釈迦は本来哲学者な感じでやってたんだとなんとなく思う。
理解のしにくさからこういったカルトじみたものが生まれてきたんじゃないかなとも思う当時の資料なんてないからただの憶測でしかないけど

511: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)17:30:28 ID:pk1
>>509
あるある
阿含経だとかスッタニパータ

506: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)17:22:37 ID:pk1
釈迦が弟子入りした時に欲を克服してるからその辺は難しいよね~

でも釈迦って何も執着をしないから

なかなか信じにくいのだけど、釈迦の中で何が大事だとかそういう物事の優先順位というのはまったくなかったんだと思う

なーんにも執着しないから

507: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)17:23:57 ID:pk1
物事に執着をすると、何が大事、これは次に大事、とかって考えるけど

なーーーんにも執着しないと、物事の優先順位って発生しないんだよね

508: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)17:26:10 ID:pk1
実際に

釈迦の命を救ったスジャータのごはんと
釈迦の命を奪ったチュンダのごはん

釈迦これを、どっちも同列に尊いものだって言ってる

512: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)17:35:13 ID:dWj
>>508
それは初耳どこかの経典に乗ってたりする?

510: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)17:29:16 ID:pk1
釈迦はチュンダの出したごはんによって毒殺されたって説もあるくらいなのにね

釈迦の弟子はほとんど毒殺されてるから

513: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)17:37:54 ID:pk1
スッタニパータに書いてあるよ

チュンダを責めるな
チュンダの出した食事はスジャータの食事と同じくらい徳の高いものだ


518: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)18:02:56 ID:pk1
地獄の六道の概念は仏教が日本に伝来した後に日本の僧侶が発明したものじゃなかったかな

519: 名無しさん@おーぷん 2017/11/20(月)18:03:24 ID:pk1
仏教民話という本にそんな事が書いてあった気がする

520: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)10:04:58 ID:POf
もしそうなら修行することもしないことも
同等に尊い
悟ることも悟らないことも同等に尊い
ということになるんじゃないの?

521: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)11:13:12 ID:wnf
>>520
そういう事だね~

523: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)11:15:11 ID:wnf
神道滅却すれば火もまた涼しってのは
瞑想に深く集中し切ってるから熱くても気が付かない

こんな感じの意味なのかもしれないね

524: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)11:24:28 ID:POf
じゃあ何で悟りを開こうとするの
悟らなくても尊いなら
そのままでいいやん
悪人も尊い、善人も尊い
それは釈迦の教えとは違う気がするな

525: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)11:27:04 ID:wnf
悟るまで釈迦でもそれに気が付けなかったんだよ

526: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)11:28:33 ID:wnf
上にも書いたけど
釈迦はアングリマーラという殺人鬼も弟子にしちゃってるよ

悟っても悟らなくてもどっちでも良いんだろうけど
できる事なら人生の苦を回避して生涯を終えたいじゃん

釈迦の悟りって苦を克服するものだから

527: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)11:29:26 ID:eTO
「人生の苦を回避すること」が主だとしたら
それは間違ってるよ

528: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)11:29:56 ID:eTO
苦を回避することと、苦を乗り越えることは
まったく別次元

529: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)11:30:21 ID:wnf
回避もしてるし
乗り越えもしてるよ

530: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)11:32:05 ID:wnf
例えば四苦八苦の愛別離苦
愛を失うのは苦であるから、最初から愛する人を作るんじゃない、という回避

531: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)11:32:08 ID:POf
悟ったあとも説法してるし生きてるじゃん
説法することもしないことも尊い、
善も悪もないなら釈迦はなにがしたかったわけ
我々はなにをすればいいわけ

532: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)11:32:29 ID:wnf
もうひとつあげるなら
五蘊盛苦(ごうんじょうく) - 五蘊(人間の肉体と精神)が思うがままにならないこと

これは釈迦は克服をしている

533: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)11:34:17 ID:wnf
善も悪もないわけではない
正しい行いを八正道と釈迦は定義している

その反対の事をやるのは悪なんだろうね

534: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)11:35:14 ID:POf
悪も尊いんだろ

535: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)11:39:36 ID:wnf
そうだね
悪にもいちいち怒らない

精神状態が涅槃寂静になってるから

536: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)11:40:10 ID:8aq
あるがまま

537: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)11:40:12 ID:wnf
だからアングリマーラも弟子にしちゃったんだと思う

538: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)11:41:04 ID:POf
だとしたら我々も悪でいいってことか

539: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)11:42:43 ID:wnf
釈迦や悟りを得た人にとっては俺たちが悪でも善でも気にしないんじゃないか?

ただ、悪を行うと自分への恨みを招いて
それは結果的に自分にとっての苦しみを招く、という事なのかもしれない

540: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)11:43:38 ID:wnf
自己嫌悪なんてのもしんどいしさ

541: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)11:49:35 ID:POf
だとすると悪が尊いっていうのは
自分(釈迦)にとってということか
本人は困るよってか
無茶苦茶だな

542: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)11:51:58 ID:wnf
最初から無茶苦茶だからな
釈迦は

543: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)18:35:36 ID:6u3
なんか、このスレ、仏教を語るとか言ってるけど、人間釈迦とその哲学について語っているような気がする。
ここ読んでると、じゃあなに? 仏教は信仰するに値しないってことなのかと言いたくなってしまう。
金にこだわる生臭坊主とか言うけど、今の時代、昔のように檀家から届く金以外のお布施で生きていけるわけじゃない。
お寺だって、維持費がかかる。
自分の旦那寺とかボロボロで多分和尚の代替わりがあったら、寺の建て替えか補修があるだろうなと覚悟している。
日本という国の共同体と道徳性の維持への貢献は大きいと思う。
釈迦の教えからかけ離れてしまったとしても、今日本で盆や法要でお寺さんに供養をしてもらえば、先祖供養ができたと安心する。
死後の世界があるかもしれないから、生きているうちに善行を積んで死後は天国に行きたいと思う。
それらは、釈迦の教えからかけ離れているから、信仰しちゃダメなのか?

信仰としての、宗教としての仏教の側面って、ここには全くないような感じがする。
論じているのは、仏教という教えについてと違うと思う。

仏教やキリスト教を信仰している人間は、キリストや釈迦がどう生きたかではなく、
悟った後にどう伝道したか、それによって衆生がどう救われたか、同じように自分たちの苦悩や苦痛を救ってもらえるのか。
それを求めているように思う。


神道と仏教
日本人の遺伝子に深く刻み込まれきた、この2つの思想を、なぜ日本人は信仰として大事に育て守ってきたのか?
今、この2つが廃れつつあることで、日本の国が混乱してきているように思う。
もっと、日本人の心を守り育てる信念として、政党じゃなく、日本の心を大事にして欲しいと思います。

キリスト教も仏教も神道もただ知識として、哲学としてのみだったら、ここまで広がらなかったと思う。
なぜ大きく世界に広がって行ったのか、そこに人々は何を求めたのか
多くの人は救いを求め、一部のコアな人間は悟りを求めたのだと思う。
その救いと悟りが混同されているところもあるように思う。

でも仏教にもキリスト教にも、人々のニーズにこたえられる部分があったから、広がって行き、為政者が政治に利用しようと思いつくまでになったんだと思う。

自分は、仏教についてもキリスト教についても、その辺の人が知っているレベルでしか知らない。
でもオカルト的な話が割と好きだし、体験もしているので、宗教をバカにはできないと感じている。

スマートに見栄え良く、きれいに哲学としての釈迦の生き方と悟りより、泥臭く大衆の中で生き生きと脈動する仏教が好きなのです。

544: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)19:56:28 ID:wnf
>>543
断言しよう

仏教というのは信仰するに値しない

理解する哲学です

546: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)19:59:04 ID:lV0
>>544
死と苦しみについてのもっとも基本的かつ過激な哲学であるとフランス人が言ってたな

551: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)20:04:25 ID:6u3
>>544
あなたには、信仰はないということでしょうか。
お正月に神社に参ることも、身内がなくなった時に葬式をすることも、結婚式を教会で挙げたり、三々九度の盃を交わしたり、そういうことも一切したことはないのでしょうか?

552: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)20:06:42 ID:wnf
>>551
信仰と苦の克服のための努力は分類すべきです

同じものではありません


カトリック僧侶が仏教の教えを実践しているのはどうしてだと思います?

553: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)20:07:34 ID:6u3
>>552
そもそもカトリック僧侶なんて今初めて聞きました。
何じゃそりゃ?です

554: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)20:08:48 ID:wnf
>>553
知りませんか?

ピューリタン革命やなどを根拠して作られた国がアメリカです?よ


555: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)20:10:37 ID:6u3
>>554
あ、勘違いしてたみたいです。
キリスト教の坊さんつまり、牧師とか司祭とかそういう人をカトリック僧侶と呼ぶわけですね。
ピューリタンって、カトリックじゃないですよね。

545: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)19:57:57 ID:wnf
考えてみてくれ

信仰するだけ理解せず

悟りを得た釈迦の直弟子が一人でもいるのだろうか

548: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)20:00:56 ID:6u3
>>545
釈迦の直弟子を舎利子しか知らないし、それも般若心教に出てきたから知っているに過ぎない。

547: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)20:00:19 ID:wnf
そもそも

自分の死を自覚できた人類なんて一人も存在してないよ

549: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)20:02:34 ID:wnf
感じるというのは感覚基幹で感じるもので

人は死んだ瞬間、そういう細胞的や感覚昨日も失うわけだから

死んだ後に、自分が死んだんだと理解したり感じる事ができる人っていない

それは物理の法則に反している

550: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)20:04:13 ID:wnf
人は死んだら何も感じない

というのがこれまでの常識です

556: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)20:31:52 ID:6u3
うろ覚えだけど、カトリックの厳しい戒律に嫌気がさしてもっと信仰の自由を求めて、新しいキリスト教の解釈を求めてできた様々なキリスト教の余波。
ルターの宗教改革が有名だけど、イギリスはヘンリー8世が、離婚するためだけに、ローマカトリックから独立してイギリス国教会を作った。
それでもまだ堅苦しく感じた人々が、信仰の新天地を求めて旅立った。
彼らピルグリムファーザーズ。
ピューリタン(清教徒)の巡礼者
結局求めた新天地での信仰の自由とは、ピューリタンを信仰する自由であって、あらゆる宗教を信仰する自由ではなかった。

557: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)20:32:06 ID:POf
そもそも悟りってなんなの
それわかって議論してるの?

559: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)20:35:47 ID:6u3
>>557
今は悟りの時代なんだそうだ。
2012年ごろから始まったいわゆるアセンションの時代だっけ。
ネットを検索すれば、悟ったという体験や話題は結構あるよ。

そもそも、なんで釈迦やキリストが悟ったと周囲の人にわかったんだろうね
釈迦やキリストが自分で「悟った」という以外に彼らが悟ったと誰が判断したんだろう
もし自己申告なら、弟子だって「悟った」と言ったら、悟ったことになると思うんだよなあ。

580: 名無しさん@おーぷん 2017/11/22(水)00:18:24 ID:SSJ
>>557
もちろんわかってる

561: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)21:37:42 ID:6u3
悟りについて、自分も知りたいと思って色々調べてみたんだ。
そしたら、日本語では「悟り」「解脱」という言葉がよく出るように思った。
英語?では「ワンネス」が代表格かな。
スターシードとかわけわからんし。
で、ワンネスというのは、「すべては一つ」を実感することのようだ。
では、日本語での「悟り」「解脱」とは何か。
自分は「悟り」の方で色々検索したので、「解脱」については全く分からないが。
釈迦のいう「悟り」とは、色即是空、空即是色これが神髄なのかなと思っている。
つまり、全ての現象、物質は空であるということだな。
では、空とは何か。
釈迦の時代に空を教えるのは、非常に困難だったのではないかと思う。
今なら、例えば、手のひらを上に向けて、「この手の上に何があるか?」と、問うたとしよう。
何も無いと答えた人でも、「空気が乗っている」と答えれば、「あ、そうか」と納得するだろう。
つまり、今の人間は、「無」と「空気」との違いを認識しているから、無ではないと理解させるのは割と簡単だ。
しかし、釈迦の時代にそれをどのように説明すれば、理解させることができただろうか
釈迦が教えられないと言った意味が分かるだろう。

ところで、空とはなにか
物理学でいえば、物質をどんどん小さくしていけば、分子、原子、さらに素粒子と小さくなる。
その一番小さい限界ぎりぎりまで分解したものはどうやら「ひも」らしい。
弦理論(超弦理論、M理論)と呼ばれる。
つまり空が物質を構成する最小物質なら、「ひも」が「空」であるとなるのではないだろうか。
今は、量子論が出てきているので、空は「ひも」ではなく量子かもしれない。
それを釈迦の時代に説明せよと言われて、釈迦ができないと言ったのは当然だろうな。

576: 名無しさん@おーぷん 2017/11/22(水)00:15:40 ID:SSJ
悟りに関しては>>561の言ってる事が結構近い

562: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)21:46:49 ID:6u3
「ワンネス」の「全ては一つである」と「空」の「全ては空である」
西洋の悟りと東洋の悟りとでも区別すべきであろうか。
でそのワンネスの「一つ」=「空」とすれば、どっちも「全ては空という一つのものである」となって整合性がとれる。
つまり西洋の悟りと東洋の悟りは同じものと言ってもよいのではないだろうか

実はキリストの悟りが何か自分は分かっていないので、「キリスト教の悟り」と「すべては一つ」が同じかどうかわからない。

564: 名無しさん@おーぷん 2017/11/21(火)22:00:11 ID:6u3
では、分離はなぜ起きるか。
全ては一つであるはずなのに、分離している。
1というのを、ファンタジーでよく出るスライム一匹と、人間一人と比べてみよう。
スライムは全てが均等である。
どこをとっても同じ(多分)

では、人間はどうか?
一人の人間なのに、全部違う。
手があり足があり、顔があり顔には目や鼻や口がついている。
体の中には内臓がある。
全て分離している。
足が手の方がいいと言ったり、目が口がいいと言って口の役割を果たすことはできない。
他の細胞が混じったら、それは、がん細胞だ。
でも別々に分離しているけど一人の人間、繋がっている。
つまり、分離とは、それぞれが役目を果たすことではないだろうか
人間の体の各部が役目を果たすからこそ、その人間は健康で社会で活動できるのではないだろうか。
つまり分離とはそれぞれが役目を果たすことだと思う。
分離していても一つであると言えると思う。


まあ、これが自分の悟りに対する認識だな。
これが悟りかどうかは、悟った人に聞いてくれ。

572: 名無しさん@おーぷん 2017/11/22(水)00:11:28 ID:SSJ
いやいや
多様性を認めている

いろんな教えがあって良い
でも仏教は死んだ人のための教えではない

違うもんは違うんだよ

573: 名無しさん@おーぷん 2017/11/22(水)00:13:20 ID:SSJ
仏教は死んだ人のための教えではないし
死んだ人のために釈迦が説いた説法なんか無い

それは認めなきゃだめだよ
それを認めずに、釈迦の説法は死後のための教えなんだ、というのは

ちょっとどうなんだろう

574: 名無しさん@おーぷん 2017/11/22(水)00:15:11 ID:HwT
釈迦はそもそも仏教を開いてないっていう
作ったのは弟子だろ

釈迦の教えの内容は「信仰」とはまったく関係ないしな
むしろ信仰は執着に繋がるぶん、釈迦の教えに反しているとも言える

釈迦個人や、後世の仏教組織の世間的名声にひかれて
内容も理解せず信仰するのも個人の勝手だけど
それは釈迦の教えの内容とは関係ないよね

577: 名無しさん@おーぷん 2017/11/22(水)00:16:32 ID:tIr
>>574
働きたくなくてそれっぽいこと言ってたら信者ができたわけよ
信者って漢字って儲けるに似てるよな
まあ俺ブッダだからさ

578: 名無しさん@おーぷん 2017/11/22(水)00:16:37 ID:SSJ
>>574
そうそうそうそう

よく知ってるね
キリスト教も同じ、仏教も宗教にしてしまったのは弟子たち



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