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アイヌ等の文化とか歴史とか信仰について教えてください

1: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)15:50:12 ID:o10
なお某スレ立て対立煽り荒しは即アク禁な



2: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)15:51:16 ID:5Jy
アイヌでは熊と鮭を信仰してるぞ

5: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)15:53:15 ID:o10
>>2
聞いたことある、イオマンテっていうんだっけ?
鮭はわからない

3: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)15:52:15 ID:o10
なんでこんなスレを立てたかというとゴールデンカムイを見てふと思った

和人が来るまでどうやって生活していたんだろうか?っていう素朴な疑問から

4: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)15:52:54 ID:I0Y
修学旅行生に木彫りのクマを半端に作らせて手直ししてから郵送する人たち

6: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)15:53:32 ID:o10
>>4
なるほど

7: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)15:54:10 ID:I0Y
>>6
大事な観光収入源なんだろうけどなんて無意味なんだと思ったわ

9: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)15:59:18 ID:o10
歴史の教科書に蝦夷地・北海道が出てくるのって唐突に明治になってからじゃん?
その前は独自の歴史があったらしいし

10: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)16:03:48 ID:o10
歴史というか文化というかなんて言ったら良いんだろうか

続縄文文化、オホーツク文化、擦文文化、トピニタイ文化、アイヌ文化

ってあるらしいけど
東北地方のエミシ文化とつながっているみたいな事書かれていて
もう何が何だか…

11: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)16:06:53 ID:o10
それに北方民族との交流もあったってどっかで書いてあったし

12: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)16:11:31 ID:o10
続縄文文化→オホーツク文化/擦文文化/トピニタイ文化→アイヌ文化
みたいだね

13: 大神 2018/04/21(土)16:12:07 ID:8z2
そんな大昔の事知りたけりゃ、アイヌの神話をを調べりゃいいだろ
神話と言いながら、結構事実が紛れ込んでいるもんだ

14: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)16:12:55 ID:o10
>>13
マジで?!
神話って事実が紛れ込んでいるのですか?

15: 大神 2018/04/21(土)16:13:30 ID:8z2
>>14
え?
だって日本でもそうじゃん

つか、うんこしたい・・・

17: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)16:19:04 ID:o10
>>15
あー、そう言われてみれば発掘作業で証明されたりとか

いてらー

16: 大神 2018/04/21(土)16:16:15 ID:8z2
とても興味深いのは全世界の神話に共通しているのが「蛇」と「大洪水」
これは日本も同じ

17: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)16:19:04 ID:o10

18: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)16:21:57 ID:idv
公家「蝦夷と言う場所の野蛮人を討伐してこい」

坂ノ上田村麿「おかのした」

蝦夷討伐後

坂ノ上田村麿「アテルイおめぇ良いやつだな都に114514」

アテルイ「ああぁ~、良いっすねぇ」

19: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)16:23:55 ID:o10
>>18
まぁ、大和朝廷以外にも様々な地域で似たような事はあったんだろうなぁと

21: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)16:25:27 ID:idv
>>19
せやで
なお野蛮とか汚れた存在と思われてた
蝦夷地、都よりも生活形成ちゃんとしてた

22: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)16:28:32 ID:o10
擦文時代
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A6%E6%87%E6%82%E4%BB%A3

>>21
>なお野蛮とか汚れた存在と思われてた
>蝦夷地、都よりも生活形成ちゃんとしてた

詳しく

23: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)16:30:42 ID:idv
蝦夷地の強さ
狩人感覚で討伐軍を倒しまくった
坂ノ上田村麿はあいつらと戦闘を辞めて
和平かつ相手に生活向上させて味方につけさせた
アテルイも有能だが坂ノ上田村麿有能
>>22
くわしくは知らないごめんなさい
ただアテルイは住民優先で戦闘してたと言うよりも時間稼ぎで
仲間達を避難優先させたこれはある意味有能な生活形成

24: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)16:37:43 ID:o10
>>23
蝦夷が大和側を信頼してしまったが故なのかなー
実は討伐側の方が後れていたっていうのはなんか逆説系の歴史本にありそう

20: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)16:24:09 ID:o10

26: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)16:38:06 ID:Q3w
夷は北海道の事じゃないよ

上にも書いてあるけど
征夷大将軍というのは夷(えびす)を討伐する将軍の事だったんだけど
これは異民族ではなくて「朝廷をまつろわぬ者」だったんだろうな

坂上田村麻呂が討伐した阿弖流為は東北の人々だから
北方のまつろわぬ者たちを夷と言ってたわけでさ

民族・人種的に言うと遺伝子の問題でもアイヌと本土の人間は同じ
アイヌも琉球人も縄文人のDNAがちょっと濃いくらい

比較して本土の人間は若干縄文DNAが薄れてるらしい
平均すると日本人には縄文DNAが20%くらい残ってると

この縄文DNAは朝鮮人や中国人には無い遺伝子

27: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)16:40:12 ID:o10
>>26
「朝廷をまつろわぬ者」ですか
そういえば夷と蛭子と恵比寿様って語源同じなのでは?

29: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)16:48:43 ID:Q3w
>>27
かもね
大本は恐らく中国

中国でも北方の異民族を胡(えびす)と言ってたの
これは秦の始皇帝の時代で、占いか何かで秦はえびすによって滅ぶと言われ
始皇帝は北方の胡を警戒しだす。

結局始皇帝は死んで、宦官の悪だくみで長男が殺され、次男が皇位を継承するのだけど
その次男の名が胡亥(こがい)と言う

胡亥=胡(えびす)=夷(えびす)

この胡亥の時代に宦官が政治を私して秦は二代目で壊滅状態まで滅ぶ
宦官は秦崩壊の時に、すべてを胡亥の責任にして胡亥を殺し、胡亥の子を帝位に付けるが
その子も結局秦を攻撃していた項羽によって刑死した。

そして秦が滅んで、項羽と劉邦が争い、劉邦が勝って漢王朝が成立する。

これ紀元前の話だから、ここが基になってる可能性が高いね

31: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)16:50:57 ID:o10
>>29
ほえー、大本はおそらく中国だったのね…。

28: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)16:48:27 ID:UXH
一般的に「アイヌ」と呼ばれる人らの登場は12世紀以後になるよ
それ以前の遺跡は10世紀以前のものになる
続縄文時代とかとアイヌが連結するとは限らないよ
歴史的に見て200年って数字は短いけど、それでも200年も人跡がない場所の前後の関係を一緒にはできない

30: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)16:49:21 ID:o10
>>28
200年の間に何があったんだろうか?

32: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)16:51:16 ID:UXH
>>30
そこがわからない。
だから、南下したのか北上したのか、どちらにせよ獲物を追って移動したんだろうと言われてる
その後、12世紀になって現れるけど、1818年から今の場所を移動してない人って殆どいないでしょ
余程の地主とかなら別だけど、寺社でさえ移動してるところが多い

33: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)16:54:52 ID:o10
>>32
獲物を追って移動したんだろうですか…。

34: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)16:57:01 ID:UXH
エミシの語源についてもよくわかってないよ
毛人(えみし)としては、猛々しい人とか武人の意味で使われた可能性がある
例えば、蘇我蝦夷、佐伯今蝦夷がそのニュアンスで使われてるから、差別的な意味はないと言われてる
ただ、夷←これについては、華夷思想的な何かがあったかもしれないという指摘もあるよ

35: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)17:00:23 ID:o10
>>34
なるほど…、蝦夷や毛人は良い意味で使われていたのね…。

華夷思想かー・・・。

36: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)17:00:30 ID:UXH
明治政府の征服があるまでは平等平和社会だったというのはウソ
民話の中に、貧しい娘が豊かな村長の家を羨むシーンがある

39: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)17:04:37 ID:o10
>>36
なるほど…。

60: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)17:39:08 ID:Q3w
>>36
江戸時代はむしろ侍が貧乏になっちゃってさ
「武士が金を稼ぐなんて商人の真似事をすべきではない」

こういう価値観だったから
貧乏になっちゃう武士も居て、武士の階級まで商人に売っちゃう人までいたらしいよ

40: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)17:05:11 ID:UXH
更にいうと、日本側の史料にもエミシとエゾ違いが読み取れて
東北地方の「エミシ」の表現が文献から消えるのと同時進行で「エゾ」の呼称が登場する
今昔物語の写本の中には(国史大系本など)には、夷(えぞ)と酋(えびす)を区別してるものもある

41: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)17:05:47 ID:o10
>>40
なるほど…。

42: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)17:06:55 ID:UXH
ということで、アイヌと縄文人をくっつけて考えるのは少し乱暴過ぎる。
というお話でした

43: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)17:09:01 ID:o10
>>42
わかりました

45: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)17:09:20 ID:lZC
>>43
アイヌなんか調べてどうすんの?

49: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)17:14:28 ID:o10
>>45
歴史や文化を知りたいと思う事の何がおかしいのでしょうか?
それこそ生物や宇宙の事について知りたいと思うように知ろうと思っただけです

44: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)17:09:14 ID:Q3w
つか、日本の古代史はまだまだ謎が多い

例えば長野県の諏訪大社
この諏訪の連中はタケミナカタの末裔とされているのだけど
古事記の国譲りの話を否定している

タケミナカタはもともとこの地方に居た神ですよと
実際におかしいというか、疑問点もあって
タケミナカタってのは歴史上(古事記を歴史書と見た場合)初の朝廷に逆らった人だけど
元祖まつろわぬ神なのに、神社の格式は最高位を朝廷から許されてる

49: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)17:14:28 ID:o10
>>44
タケミナカタの他にカガセオは最後まで朝廷に服従しなかった神様ってあるよね

50: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)17:16:11 ID:Q3w
中国がどうにかして沖縄と北海道は日本ではないという事にしたいようだからな
同時に琉球人とアイヌをどうにか日本人では無い事にしたい工作もしてるだろう

でもたぶん、それは無駄だと思う、流石に

52: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)17:17:09 ID:o10
>>50
琉球人もアイヌも法的に日本人だからね

58: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)17:24:45 ID:Q3w
考えてみりゃ、九州の熊襲も討伐してんだよな

59: 名無しさん@おーぷん 2018/04/21(土)17:25:25 ID:o10
>>58
そうだね

61: 名無しさん@おーぷん 2018/04/22(日)05:24:16 ID:YZo
アザラシだかオットセイの腹掻っ捌いて手突っ込んで
「おぉおお、温かい!温かい!」ってやる

63: 名無しさん@おーぷん 2018/04/22(日)06:44:22 ID:GAz
歴史とか文化とか、っていうとかなり広いけど
外国人に「日本の歴史や文化について教えてくれ」、ってただ言われても困るじゃん
少数民族系は結構ポリティカルな要素もあるから、本当に知りたいならネットよりまともな本読むといいよ
知里真志保とか当事者の書いたものがお勧め
あと文化ってことなら大きな図書館へ行けばアイヌ音楽のCDがあったりする
北海道へ行かずともかなり楽しめるし調べられるよ



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