アンヘル速報:魂ってあると思う？

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魂ってあると思う？

1: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:31:49 ID:luT

信じてる人もいれば
よくわからないって人もいるだろうし
全く信じない人もいるだろう

皆はどういう風に考えてる？

注意点・思想信条は人それぞれです
他人のスタンスを馬鹿にしたり貶したりするのは
このスレではやめましょう

2: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:32:25 ID:PsY

あったら面白いなって程度

6: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:36:04 ID:luT

>>2
あったら面白いよね

4: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:33:42 ID:ICr

無いと思ってる

6: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:36:04 ID:luT

>>4
まあ、確実にある証拠が見つかってないですからね

5: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:34:04 ID:luT

ちなみに言っておくと
俺は多少あると思ってる
臨死体験や生まれ変わりの本なんかを読むと
何となくあるんじゃないかなーと思いつつ
確信は持てないでいる

7: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:36:50 ID:OKE

隠し味みたいなもん

10: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:37:45 ID:luT

>>7
隠し味ですか
それは「ある」という立場でしょうか？

16: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:39:56 ID:OKE

>>10
そうだよ
こさじ一杯でだいぶ違う

8: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:37:13 ID:UMq

あるよ
攻撃力が2倍になる

17: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:40:37 ID:luT

>>8
バイキルトですか

9: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:37:39 ID:zD5

あるかないかはわからんよね
証明されるまではあったらいいねのスタンスだわ

17: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:40:37 ID:luT

>>9
科学的には
あるという実証が見つかってないけど
「ない事の証明」も出来ないので
不可知論となりますよね
あったらいいねのスタンス、自分も同じです

11: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:38:04 ID:ICr

別の考え方としては
人間のいくつかの機能の総称として魂と呼ぶならある

12: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:38:16 ID:IrH

あるとしても『それ』に意識や思考はない。
意識や思考は脳がないと無理

18: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:43:14 ID:luT

>>11 >>12
唯物論的なスタンスが来ましたね
ネットには唯物論者が多いのかな？
結構目立つ気がする

20: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:44:57 ID:Yrp

>>18
魂っていうか、人間の限界的に100年やそこらしか生きれないらしいのよ
だからそれが魂の寿命なのかなって

23: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:46:51 ID:luT

>>20
魂はあると思ってるけど
それには寿命がある、という考えでしょうか？

24: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:47:10 ID:Yrp

>>23
うん

25: 名無しさん◆OUTMOD9Mtw 2017/04/22(土)12:47:15 ID:vLD

>>18 　（俺は>>15だけど）
簡単に言うと、
カール・ユングの「集合的無意識」の学説について考えているうちに、「ある」と思えるようになった。

28: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:49:16 ID:luT

>>25
集合的無意識の学説は知ってますよ
要約すると人間の意識は根底で繋がっている、という考えですよね
それを説明するなら魂を想定したほうが、しっくりくるでしょう

29: 名無しさん◆OUTMOD9Mtw 2017/04/22(土)12:50:17 ID:vLD

>>28
おおお、わかってくれる人がここにいるとは！（驚き）

32: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:52:47 ID:luT

>>29
プラナリアを細断して再生させると
なぜか記憶が共有されて再生されるといいます
科学的にはメカニズムが全く分かっていません

この実験を知ったとき
魂とかユング的な集合的無意識ってあるのかな
と少し思いました

13: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:38:25 ID:Yrp

魂なんかよりも肉体のほうがよほど頑強にできる
肉体は何千年でも生かすことができるが、魂は百年やそこらで限界が来るから

18: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:43:14 ID:luT

>>13
魂にも寿命があるんですか？

25: 名無しさん◆OUTMOD9Mtw 2017/04/22(土)12:47:15 ID:vLD

>>18 　（俺は>>15だけど）
簡単に言うと、
カール・ユングの「集合的無意識」の学説について考えているうちに、「ある」と思えるようになった。

15: 名無しさん◆OUTMOD9Mtw 2017/04/22(土)12:39:43 ID:vLD

無い派が大多数と思われる中、
ある派の俺が来ましたよー（＾＾）

18: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:43:14 ID:luT

>>15
どうして信じる事が出来るようになったのか
経緯を聴かせてくれると面白いです

25: 名無しさん◆OUTMOD9Mtw 2017/04/22(土)12:47:15 ID:vLD

>>18 　（俺は>>15だけど）
簡単に言うと、
カール・ユングの「集合的無意識」の学説について考えているうちに、「ある」と思えるようになった。

19: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:44:15 ID:IrH

人間の魂ってのは機械の電気みたいなもの

21: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:45:43 ID:luT

>>19
脳内の電気信号として
魂はあるって考え方ですか？

やっぱりネット（というか２ｃｈ？）は唯脳論が多いみたいですね

22: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:45:49 ID:31Z

ひよこミキサーとかいう思考実験

26: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:47:31 ID:luT

>>22
あれ、えぐいっすよねｗ

31: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:51:30 ID:31Z

>>26
もとは哲学の話やろ、実際にやるのはアウト

33: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:54:28 ID:luT

>>31
そりゃそうでしょうｗ

27: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:48:27 ID:IrH

ヒトデやナマコには脳がない。
しかし神経器官のみで生きている。

30: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:50:47 ID:luT

>>27
散在神経系の動物ですね

34: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:56:20 ID:Yrp

まあ、そもそも魂以前にこの世界はコンピュータのが作り出した擬似的な世界だとか、超高度な知的生命体の見ている夢だと思っているけどね

37: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:03:18 ID:luT

>>34
ホログラフィック宇宙論なんかはそれに近いですよね
ロバート・ランザ博士の話なんて面白いですよ
http://tocana.jp/2017/01/post_12042_entry.html
http://karapaia.com/archives/52147074.html
人間の本体はこの世にはないそうです

60: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:31:54 ID:luT

>>37にリンクを貼った
ロバート・ランザの話がまさにそんな感じです

世界の根底は情報であるとする説は
哲学者のチャーマーズが唱えています
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%87%E3%A4%E3%B4%E3%A3%E3%83%E3%89%E3%BB%E3%81%E3%A3%E3%BC%E3%9E%E3%BC%E3%BA

もし情報が世界の根源だとするならば
幽霊はバグみたいなものなのかもしれません
あくまで想像ですけどね

63: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:37:08 ID:OYd

>>60
そんなのあるんですかwww

無知のままこの世界に送り込まれて知識の詰め込みみたいな感じなことが起こり、死ぬ。

仮想現実の自分みたいな存在が、パラレルワールドのような場所で活用。みたいな。

35: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:57:25 ID:BsZ

仮に魂の存在が証明されてその仕組みとかも完全に解明されたら
人はかつて信じていたほどそれに魅力を感じなくなるだろうな
そういうのは神秘的で不可侵だからこそ価値があるわけで

37: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:03:18 ID:luT

>>35
科学的に解明されたら
ひとつの自然現象として扱われるでしょうね
神秘主義やスピリチュアルからは離れるでしょうけど
宗教の教義からは離れないと考えられます
いずれにせよ、神秘性は薄れるとある種の魅力が損なわれるでしょうね

60: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:31:54 ID:luT

36: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)12:58:04 ID:NRB

ユングって心理学だからね。
魂とは関係ないよ。

38: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:05:52 ID:luT

>>36
結構、心理学の分野で魂の研究をしているんですよ
バージニア大学の心理学研究部門には
生まれ変わりの研究をしている人がいます

そこのイアン・スティーブンソンや
弟子のジム・タッカーらは
生まれ変わりを支持しています

44: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:11:49 ID:NRB

>>38
単純に人口の加減を証明できない。
人以外の生物、無機物に対しても同様。
生きてる人間にも記憶の共有等の現象がある。
魂がある、という仮定で当てはめるには
起きている現象が多岐にわたりすぎる。

49: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:17:11 ID:luT

>>44
人口の加減なら

・新しい魂が生成される
・野生動物が減った分が人間に生まれ変わっている
・魂の集合体みたいのがあって、細かく分裂する

といった説明をする事が出来ます

53: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:22:45 ID:NRB

>>49
集合体が分裂とか新たに生成とかいきなり矛盾しとるし。
定量が分裂するなら魂の密度はどうなってんだって話だし
生成されるなら何から生成されるのか、消滅したらどうなるのか
科学とか哲学とかもうどうでもええわって程主観以外に残らん。

55: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:25:48 ID:luT

>>53
あくまで想像ですからね
そんなに真剣に突っ込まないでくださいよｗ
魂の性質なんて現状では全くの未知ですよ

ただ、臨死体験とか生まれ変わりの研究では
魂を想定したほうが説明しやすい事例もあるんですわ

58: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:29:56 ID:NRB

>>55
いや真剣に議論しなきゃ意味ないだろ。
心理学とか研究者の名前出してきて、研究してる人いますよ、じゃ
「だから何？」って事になるし。

結局魂はあるって方向に誘導してるだけでしょそれ。
未知なものはただでさえ否定する事が難しいのだから
始めからありきで語られたらそりゃ突っ込みたくもなりますよ。

61: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:35:21 ID:luT

>>58
魂というのは、現状ではあるのかないのか分からないもので
そのレベルのものだから
「あるとすれば」の話は想像で語るしかありませんよ

魂の実態がどういうものか分かったら
それこそ大発見ですよ

ちなみに、多少はあると思ってるから
個人的な信条では「ありき」で語ってる部分もあるかもしれません

70: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:49:51 ID:NRB

>>61
気持ちはわかるけどね、個人的には魂がある方が燃えるし。
ただ、例えば本能と集団的無意識、魂の集合体との差異は何か。
生まれた種による本能の差があるのは何故か。
記憶や意識は魂に記録されるのか。

「魂」一言で説明つかない事が多すぎてまずは他のアプローチから
やっていく方が、逆説的に魂の証明につながるのではないかとは思う。

73: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:52:23 ID:luT

>>70
前段で言われている細部については
まだ目処も立たないというレベルでしょうね
そもそも、科学的には、魂があるのかないのか曖昧なレベルですし

他のアプローチからの研究ですか
たとえば、どんなのがあるんですか？

80: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)14:04:39 ID:NRB

>>73
ぱっと思いつくのはフロイトの本能論とかですかね…
私はそこまで詳しく調べてるわけではないのですみません。

本能と学習の違いを魂で例えるなら、学習により身につく事を
一切経験せずに発現できたら本能以外のファクターが関係している
と仮定され、その一つに魂の存在という可能性があるかと。

ただこれにしても遺伝等の影響が考えられるので、それら多方面も
詳しく研究する事でいわば消去法的に魂の存在の証明に近づくかなと。

81: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)14:18:02 ID:luT

>>80
遺伝との区別が難しそうですね
個人的には、魂の手がかりは
臨死体験や生まれ変わりの研究から出て来ると思います
臨死体験の研究では、魂の存在を肯定したほうが説明しやすい事例もあるからです

82: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)14:28:47 ID:NRB

>>81
臨死体験がどのような実例かわからないのでコメントしかねますが、
多重人格や記憶障害に関しても似たような事例はあると思います。
しかし魂の肯定では説明できない事にもなります。

脳の損傷による記憶障害、多重人格による記憶の分裂等ですね。
いずれにせよ未知である事には違いないので今後の研究次第ではあるけど。

私個人のスタンスとしては魂を肯定するより前に他にできる事から詰めるのが
今の段階では色々な意味で有効だろうという事ですね。
めんどくさい事ばかり言って申し訳ないですがちゃんと付き合ってくれてありがとう。

84: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:02:14 ID:luT

>>82
臨死体験をの事例を説明するにあたって
魂を想定したほうが説明しやすい事例もあるのです
たとえば、脳波停止時に臨死体験が起こったとか
体外離脱をして正確な描写をしたとかです
その辺の研究は、手術室や病室の下から見えない位置に
乱数表を貼っておくなどの実証試験が行われています

臨死体験の研究も救急医療から発展している分野なので
間接的に魂を研究している分野といえるでしょう

102: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:42:05 ID:bCM

>>84
エネルギーって言ったのは「気」とは随分違うかも…
いわゆる「気」が生活や行動に影響を及ぼすのはわかる気がするが、それもあくまで人間本位的と言うか…

人間の都合では無くもう少し離れた視点でものを見たいかも

104: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:44:44 ID:luT

>>102
申し訳ないんですが
ちょっと抽象的過ぎて分かりにくいですね

115: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)21:08:01 ID:bCM

>>104
抽象的過ぎてわからないってのはエネルギーのくだりかな？
いや全然深い意味はないよ、超ひも理論とかM理論とかの話で言うと物質の根元はエネルギーじゃん

126: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)09:24:27 ID:t9M

>>115
そういう物理現象のみで世界が構成されていると考えるのは
一種の唯物論ですね

83: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)14:44:43 ID:bCM

>>81
自分の考えを既存のカテゴリーに当てはめるのは違和感があるから、唯物論者って言葉の意味もはっきりわからんかったけどググると物質が全てという考えという事みたいね

自分が唯物論者じゃない理由は
そもそも物質の根元はエネルギーじゃないかと思ってるのが1つ
もう1つはいわゆる魂って概念はかなり人間本位な考え方な気がしてそれを宇宙物理なんかに結びつけるのはロマンとしてはわかるけど、特別に研究しない限り「お話」でしか無い気がする

84: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:02:14 ID:luT

>>83
魂よりも「気」みたいな物を想定している立場ですね
それなら唯物論者ではないでしょう

魂理論に人間本位な部分があることは同意します
もし、研究が進んで実証されれば
人間本位なものではなくなるかもしれません

39: 名無しさん◆OUTMOD9Mtw 2017/04/22(土)13:06:00 ID:vLD

どうしても科学的な視点から語る人が多いよね（しかたないことだけどさ…）。

魂の問題を解き明かすのは、「科学」じゃなくて「哲学」だと思うよ。
例えば、大森荘蔵なんて結構良い線いってると思う。

46: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:13:34 ID:luT

>>39
ネットは科学主義が主流みたいですからね
現代科学の視点から語る人が多いのは、仕方ないと思います
自分の場合、もし魂が発見されるとしたら
哲学というか心理学が嚆矢となって
科学の中から魂が理論化されると思います
哲学は実証性に欠けますからね

41: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:06:49 ID:8Ud

もしもあるのなら、今度は女の子に生まれ変わりたい。

46: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:13:34 ID:luT

>>41
自分がもし生まれ変わるなら、次も男がいいですね
でも、女の子も面白いかもしれません

42: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:09:06 ID:luT

イアン・スティーブンソン
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%A4%E3%A2%E3%B3%E3%BB%E3%B9%E3%86%E3%A3%E3%BC%E3%B4%E3%B3%E3%BD%E3%B3

ジム・タッカー
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%B8%E3%A0%E3%BB%E3%BF%E3%83%E3%AB%E3%BC

この研究には大富豪の寄付による基金もあります

45: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:12:57 ID:NRB

>>42
金余ってて生き汚い連中はこの手の延命関係には見境なく金だしてるよｗ

49: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:17:11 ID:luT

>>45
まあ、そういう悪口を言うのは止めておきましょう
どういう想いで出資したかは、我々の知る由ではありませんし

47: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:14:25 ID:BsZ

まぁ世界中を見ればどんなトンデモ論にも支持者はいるからな
悪魔崇拝だろうとアトランティス大陸だろうとヒットラー生存説だろうと

51: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:20:58 ID:luT

>>47
バージニア大学の研究は突飛ですけど
トンデモという程という程のものではありません

54: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:25:11 ID:OYd

>>51
魂っていうよりも永遠に存在する一つの有機体見たいなもんだと考えている。
仮想現実があるとすれば、それを操る自分がいるわけで、もし今いる自分が肉体的に死んだとしてもゲーム感覚でまた復活できるような感じ。

56: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:27:59 ID:luT

>>54
この宇宙がシミュレーションだとする説ですね
その説で人間を操縦してる何者かがいるとすれば
それは魂に近い概念ですよね

48: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:16:37 ID:OYd

まず、この世界が仮想現実ならば話は変わるけど。
そうじゃなければ、魂はないと思う。

51: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:20:58 ID:luT

>>48
仮想現実である場合に
どうして魂が想定されるんですか？
仮想現実じゃなくても、魂の集合場所（？）みたいなものがあるのかもしれません

50: 名無しさん◆OUTMOD9Mtw 2017/04/22(土)13:20:40 ID:vLD

このスレを読んでいたら、久しぶりに哲学書や心理学書に手を出したくなったよ。
ウィトゲンシュタインあたりを読みたくなってきた。

いずれにせよ、未知の事象は「否定」よりも
「肯定」することから入って考えるほうが楽しい

52: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:22:19 ID:luT

>>50
下二行には同意します

57: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:28:52 ID:OYd

死後の世界もあるって言ってるh学者もいるわけだし、仮想現実が本当なら、死後の世界あり得る訳だし、幽霊っていう存在も何らかのシステム上のバグとして考えられると思う。

59: 名無しさん◆OUTMOD9Mtw 2017/04/22(土)13:29:57 ID:vLD

そこで出てくるのが「多元宇宙論」ですよ

62: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:36:23 ID:luT

>>59
また検証の難しい物を持ってきてｗ
多世界解釈とは違うのですか？

64: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:39:16 ID:jDz

単体の構造に魂はなく
周囲に与えた影響で魂は存在する
みたいな

69: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:46:19 ID:luT

>>64
また難しい話が来たな……
もうちょっとｋｗｓｋ

65: 名無しさん◆OUTMOD9Mtw 2017/04/22(土)13:40:50 ID:vLD

ここで多元宇宙論について語りたい気持ちはあるが、
長くなりそうで面倒くさい。すまない。

１さんの柔軟な思考に敬意を表します。
さらば～　(^o^)/~~~

67: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:45:26 ID:luT

>>65
ご参加ありがとうございました
多元宇宙論の話は概説だけでも訊きたかったです

66: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:42:35 ID:OYd

>>65
普通に分かりやすく話してくださいよ。

68: 名無しさん◆OUTMOD9Mtw 2017/04/22(土)13:45:41 ID:vLD

>>66
主に量子論から派生した考え方なんだけど、
その瞬間瞬間ごとに、無数に枝分かれするように生じている宇宙ね。
「パラレルワールド」と似ているけど、ちょっと違うの。

71: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:50:01 ID:luT

ここまでまとめると

「ない」と言う人もいれば
「わからない」という人もいるし
「ある」という人もいるわけですね

見事に意見が分かれましたね

72: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:52:05 ID:bCM

いわゆる魂、死んでも自分の意識が明確に残るようなものは無いと思う

75: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:53:33 ID:luT

>>72
あなたは唯物論者ですか？

79: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:59:50 ID:bCM

>>75
違うよ

81: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)14:18:02 ID:luT

>>79
唯物論者でなければ、なぜ魂がないと思うのですか？

74: 名無しさん◆OUTMOD9Mtw 2017/04/22(土)13:53:23 ID:vLD

俺の書き込みにレスしてくれた方、ありがとうございます。

えーと、私も貴方も主観的には別な宇宙にいるわけなんだけど、
私の宇宙にも貴方は存在するし、貴方の宇宙にも私は存在する。
別な宇宙といっても、お互いに影響を及ぼす力があるから、
私の宇宙にいる私の動きは、貴方の宇宙にいる私の動きと連動してる。
（ちなみに、幽霊についても説明がつく学説なんよ）

って、俺の書いてることって一般には意味不明でしょ？
変な宗教にでも入ってるんだろ！とか誤解されちゃいそう…ｗ

今度こそ、昼メシ落ちします。ありがとうございました（感謝）

77: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)13:57:23 ID:luT

>>74
分かり易い解説ありがとうございます
意味不明でも変な宗教みたいでもないですよ

78: もう、怒ったから 2017/04/22(土)13:59:43 ID:YyH

魂はないとか言ってる学生は１度ニヒリズムのどん底まで叩き落としたい

81: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)14:18:02 ID:luT

>>78
残酷なｗ

85: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:11:00 ID:luT

意外と「わからない」という意見の人が少ないですね
あると思う人、無いと思う人、どっちかに分かれる気がします
それぞれ持論はあるみたいです

86: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:15:09 ID:ejo

本音を言えばあってたまるか

脱線するが、昔何かで読んだ魂の重さとされる21gは
実験後に見つかった機材から落ちたネジの重さだったという落ちの話が好きだった

89: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:17:40 ID:luT

>>86
あってたまるか！

とは凄い意見が来ましたね
魂の重さが２１ｇだとする実験は
現代で信憑性が疑われていますね

それにしても、無い方が良いって人もいるんですね

88: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:16:35 ID:1Tg

俺はないと思う
そもそも一度も実証されてないものをある考える方が無理がある

90: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:19:55 ID:luT

>>88
僕は逆の意見で
実証されていないから無いと考えるのが
性急だと考えています

２００年前には電波だってＸ線だって
実証されてなかったのですから

91: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:23:31 ID:1Tg

>>90
言わんとすることは分かる
ただそれなら、実証されてから「ある」とすれば良い
科学者はあることを前提に実験をして当然だが、何の知識もない我々が耳にした程度の知識で「あると思う」ことこそ俺は安易な考えだと思う

92: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:26:56 ID:luT

>>91
科学で実証されてるものだけがあると考えるほど
僕は科学主義者じゃありません

臨死体験や生まれ変わりの研究を読むと
魂を想定したほうが理解しやすい事例もあります
そういうものを非科学的だと棄却するのは簡単ですけどね

ただ、立証もされていないので
自分は「多少信じる」という程度の立場です

93: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:31:10 ID:1Tg

>>92
まあ多分考え方的に俺らは似たようなもんなんだろうな
「ある」と「ない」の中間からほんの少しどちらかにズレてる程度って感じ

94: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:34:42 ID:luT

>>93
たぶん、あなたが言う通りだと思います
俺の方が「ある側」に少し傾いているだけで
基本的には「わからない派」なんだと思いますね

95: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:35:27 ID:EdL

魂を抱いてくれ

100: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:41:40 ID:luT

>>95
触れないので抱けません

96: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:37:43 ID:l6A

大和魂大和魂と人に押し付けるがそれを言う男は大和魂が有るとは思えない

ってどっかの作家が言ってた

100: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:41:40 ID:luT

>>96
そういうスローガン的な意味での魂ではないんですよ

101: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:41:50 ID:jeT

>>96
これどすな。吾輩は猫であるのクシャミ先生の即興詩

「大和魂！　と叫んで日本人が肺病やみのような咳をした」
「大和魂！　と新聞屋が云う。大和魂！　と掏摸が云う。大和魂が一躍して海を渡った。英国で大和魂の演説をする。独逸で大和魂の芝居をする」
「東郷大将が大和魂を有っている。肴屋の銀さんも大和魂を有っている。詐偽師、山師、人殺しも大和魂を有っている」
「大和魂はどんなものかと聞いたら、大和魂さと答えて行き過ぎた。五六間行ってからエヘンと云う声が聞こえた」
「三角なものが大和魂か、四角なものが大和魂か。大和魂は名前の示すごとく魂である。魂であるから常にふらふらしている」

97: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:38:52 ID:ETx

意識と魂は違うもの？

自分を自分と感じるそれなんだが

100: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:41:40 ID:luT

>>97
もしあるとすれば、意識の根源は魂かもしれませんね
研究報告によっては魂を意識の根源と考えるほうが
辻褄が合わせやすい事例もあります

98: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:39:31 ID:x9H

魂はあるだろう
考え方の問題だわ

103: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:43:48 ID:luT

>>98
あるという人が来ましたね

99: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:39:39 ID:jDz

囁くのよ
私のゴーストが

103: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:43:48 ID:luT

>>99
攻殻機動隊のゴーストとは少し違う概念だと思います

105: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:50:21 ID:jDz

>>103
ごめん
攻殻のゴーストがよくわかってないんだけど何が違うの？

106: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:50:22 ID:ETx

>>103
攻殻のゴーストは自意識のことやで

殻の中の幽霊

意識に実体がないと見受けれることから名前忘れた哲学者が名付けた

魂ともいえる

108: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:54:23 ID:luT

>>106
それは自意識を魂と呼んでるだけで
脳内現象のひとつなのでは？

109: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:57:22 ID:ETx

>>108
まあ自意識をなにと捉えるかなんだけ
ど

魂が肉体と別にあったとして
その機能はなに？
自分を自分と認識するのが魂？
それは自意識だよね？

じゃあ魂はなに？というかその魂は自分なの？っていうかんじ

110: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)21:00:55 ID:luT

>>109
哲学的な議論が来ましたね
魂が自意識の根源だとすれば
自己認識する魂は自分と言えるでしょう

111: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)21:02:18 ID:ETx

>>110
魂が自己認識してるならそれを自意識といってかまわないんじゃない？

自意識は自己認識する機能そのものなんだから

107: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:51:45 ID:ETx

たとえばさ意識は絶対に”死なない”のよん

自覚しえないから
生きてる間に推測してるだけで実際に死が意識に訪れるわけではない

108: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)20:54:23 ID:luT

>>107
こちらが想定している魂は、もっと実体二元論に近い概念です

112: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)21:02:43 ID:x9H

人間の思考も心も行動も周囲の受け取る情報によるって静止することなく
つねに変化し続けている
仮に光も音も無い世界に閉じ込めたところで精神的肉体的変化があると言う事実を変えられないように
人間は時間の経過や刺激から逃れることはできない

そこでだ
それらの影響から完璧に切り離されたものを魂と仮定する
それは時間にも環境にも影響を受けない過程の中での静止した真理なんだよ

113: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/22(土)21:04:42 ID:ETx

>>112
そこに個人がいない

個人は機能そのものだから
働く機会がないなら動けない

そこに魂は存在しない
あるいはその魂は個人である必要がない

129: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)09:36:39 ID:Gn6

死んだら何グラムか減るらしいから
それで魂が抜けた後説あるよな

130: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)09:41:45 ID:t9M

>>129
その実験自体は現在では信憑性が疑われていますが
そういう説もありますね

131: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)09:47:24 ID:t9M

昨日から難しい話が続いたけど
そんなに難しい話じゃなくてもいいし
体感的にどう思うかって程度の話でもいいんだよ

132: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)09:49:18 ID:ZG4

魂があるとしたら無意識の底にあって、意識のできないものだろうなと思う。

133: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)09:51:51 ID:t9M

>>132
そういったものがあると思いますか？

134: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)09:54:55 ID:ZG4

>>133 あるかもしれんがわからん。

135: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)09:57:35 ID:t9M

>>134
なるほど
では、分からない派にしておきますね

136: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)10:02:01 ID:SIj

俺が魂

137: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)10:03:27 ID:t9M

>>136
自分が魂だと？
あると思う派ですか？

138: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)10:27:51 ID:t9M

もうちょっと色々な人の意見を聴きたい

139: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)10:29:46 ID:Mem

>>138
ワイは魂ある派
魂≒意識って感じで極微弱な電界な気がする

141: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)10:32:55 ID:t9M

>>139
ある派の人来ましたね
ある派の人は、独自の理論と解釈を持ってる人が
多い気がします

140: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)10:31:57 ID:2Ud

見えない、聞こえない、味わえない、匂わない、感じ取れない
そんな物を信じろとか俺は無理

144: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)10:33:54 ID:t9M

>>140
電波は信じないんですか？
まあ、電波は科学的に実証されてますけどｗ

146: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)10:37:28 ID:2Ud

>>144
物を経由して自分で見る、感じる事はできるだろ

147: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)10:42:37 ID:t9M

>>146
そうですね
観測は出来ます

観測できないものについて
「全く信じない」と「わからない」に立場が分かれると思うんですが
あなたはどっちですか？

143: 安富パーキング■忍法帖【Lv=20,じごくのよろい,XPM】 2017/04/23(日)10:33:46 ID:tw@MOMENT__KING

あるかもしれないしないかもしれないけど俺はあって欲しいと思ってる

145: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)10:34:45 ID:t9M

>>143
自分と似たような意見ですね
あると思うと安心感がありますよね

148: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)10:44:32 ID:2Ud

信じないよ！
信じたら夜怖くてお風呂入れないじゃん！

150: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)10:48:49 ID:t9M

>>148
幽霊と混同してますね
自分は幽霊はあまり信じてません
幽霊がいるなら魂がもっと直接的に干渉してくると思うからです

149: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)10:46:02 ID:Mem

魂という認識は古代からあって宗教観にもつながるんだよな～
なんでだろ？

151: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)10:50:29 ID:t9M

>>149
意識や自己を考えるとき
直感的に理解しやすいからだと思います
あなたは魂はあると思いますか？　ないと思いますか？　わからないですか？

154: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)10:56:53 ID:SIj

車が肉体、運転手が魂
運転手がいないと車は動かない

155: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)11:30:23 ID:Mem

ちょっと疑問
何をもってして魂が存在するという実証が出来るんだろうな？

159: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)15:48:27 ID:t9M

>>155
間接的に実在したほうが辻褄がある事例はありますけど
直接的に証明する方法の目処が立っていませんね
臨死体験の研究では
手術室や病室の下から見えない所に乱数表を貼る
といったことも行われているようですが

156: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)11:34:53 ID:Rcb

職人魂とかそういう部類の魂なら100%実在する。

158: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)11:36:45 ID:Mem

>>156
超合金魂は実在し物的証拠もあるけどな

159: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)15:48:27 ID:t9M

>>156
すいませんが
そういう比喩表現的な魂じゃないんですよね
もっと直接的な意味での魂です

157: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)11:36:05 ID:Z2h

魂が先か体が先か

160: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)15:52:48 ID:t9M

>>157
魂があるとすれば魂が先じゃないでしょうか？

161: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)15:52:52 ID:Niy

ゴースト
私の魂が囁くのよ
自分が自分たらしめるのが魂
どんなに自分のコピー人間が作られようと
魂はオリジナルにしか宿らない

162: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)15:55:11 ID:t9M

>>161
単刀直入に訊くと
魂があるかどうか
ある、ない、わからない、どれだと思いますか？

163: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)15:55:48 ID:VhA

魂があったとして、その先にあるのが
救いだとは限らない。
だから俺は信じようとも思わない

164: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)16:02:39 ID:t9M

>>163
信じたくない派が来ましたね
たしかに、あったとしても先にあるのが何なのか分かりませんからね

165: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)16:03:22 ID:7K3

魂があるなら
死ぬとそれはどうなるんだい？

166: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)16:05:17 ID:t9M

>>165
それは分かりませんね
死後しばらく残ってるのかもしれませんし
あの世に行くのかもしれませんし
すぐに消えてしまうのかもしれません
その辺は未解明です

167: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)16:07:01 ID:OYc

この世は魂の修行場

168: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)16:08:30 ID:t9M

>>167
ある派の人でしょうか？

169: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)16:09:59 ID:OYc

>>168
あるよ
ただ個人ごとに個別にあるんじゃなくて全ては大いなる内神さまの一部づつでしかない

172: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)16:18:28 ID:t9M

>>169
集合体的な魂の考え方ですね
昨日来たユングの集合的無意識を語った人に似てます

170: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)16:10:40 ID:OYc

つまり全ては「私」であると言える

171: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)16:10:47 ID:7K3

魂もない
神もいない
唯あるのは存在のみ

172: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)16:18:28 ID:t9M

>>171
無神論者＆唯物論者ですか？

173: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)16:20:28 ID:qbB

自我の別表現だと思ってる魂

174: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)16:22:27 ID:t9M

>>173
それは独立してあると思いますか？
脳内の電気信号の産物だと思いますか？

175: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)16:23:40 ID:qbB

脳の電気信号に過ぎんよ
でもそれが自我として成り立つのが凄いよね

176: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)16:26:12 ID:t9M

>>175
じゃあ、唯物論者であって
比喩的な意味で魂という言葉を使ってるわけですね

177: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)16:27:13 ID:qbB

うん

179: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)16:31:55 ID:t9M

>>177
それだと魂は「ない派」に属しますね

180: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)16:36:18 ID:qbB

>>179
それは君の規定上の話として俺は認識するね

181: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)16:39:57 ID:t9M

>>180
ここで論じている魂は
比喩表現としての魂ではなくて
意識の根源となる脳とは別にあるものを指しています
いわゆる、一般的な用法の魂と同じです
だから、このスレでは貴方は「ない派」に属します

178: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)16:27:40 ID:TuJ

魂とはちがうかもしれないが、量子学だと意識は量子で、脳が作り出すものではないという説があります。
というか量子学だとほぼそういうものだと信じられてます。
なので肉体が死んでも意識は残り続けるとか

179: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)16:31:55 ID:t9M

>>178
量子脳理論ですかね？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8F%E5%AD%E8%B3%E7%86%E8%AB%96

182: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)16:41:14 ID:t9M

>>178
それか
ロバート・ランザ博士のホログラフィック理論みたいのかな？
http://tocana.jp/2017/01/post_12042_entry.html
http://karapaia.com/archives/52147074.html
量子力学の世界は不思議な事を言う人が結構いますよね（オカルトではないと思いますが）

183: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)16:46:18 ID:t9M

ここでいう魂とは
比喩とか例え話ではなく
ストレートに魂の事です

184: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)16:51:30 ID:YVs

魂は観測されないけど輪廻転生を重ねて磨き上げられていくもの
知識とか形とかは付随しない
肉体の死で魂は三途の川を越えて閻魔様の裁きを受け魂の磨き方の裁可を受けると転生する
なぜ魂を磨き上げる必要があるのかは神のみぞ知る

185: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)16:52:55 ID:t9M

>>184
ある派来ましたね
そういう詳細はどうやって分かるんですか？

188: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)16:58:37 ID:qbB

>>184
あると証明出来ないものの存在をあると思うのはもう信仰の類い
それにケチつける気は毛頭無いし人間そんな部分は誰にでもあって
それによって精神的安定が得られるならまぁ悪いことでもない
けど存在証明出来ないんであれば議論にならないんじゃないかな？
個人の信仰の問題になるんだから

189: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)17:16:57 ID:t9M

>>188
個人の信仰の告白でも自由ですよ
議論する事がこのスレの主旨ではありません

186: 名無しさん＠おーぷん 2017/04/23(日)16:55:09 ID:rv2

魂の存在に関して物理学、とくに量子論を持ち出すのは違うと思う
科学に対する冒とくと言うか
恐らくここで量子論を口にしてる人はここ数年で量子論が大きく変わった事も知らないし
大きな間違いがあってそれが訂正されている事も知らないと思う